Иностранная пресса о России и не только

Спор с Польшей вокруг будущего Евросоюза омрачил последний саммит ЕС. Глава польского правительства Ярослав Качиньский говорит в интервью о своих высказываниях по поводу того, что достигнутый компромисс с ЕС подлежит дополнительному обсуждению, а также о месте Польши в ЕС и о том, почему немцы громче поляков

- Господин премьер-министр, после саммита ЕС мнения Варшавы и Брюсселя относительно достигнутых на нем договоренностей расходятся. Вы хотите провести дополнительные переговоры?

- Мы хотим вернуться к тому, что мы обсуждали с центральной фигурой саммита, канцлером Меркель: то есть к вопросу о том, что с 2017 года вступит в силу принцип "двойного большинства", и к правилам, принятым в Иоаннине (город в Греции. - Прим. ред.), которые дают меньшинству право переносить принятие решений на два года. В гражданском праве силу имеют и договоры, принятые в устной форме. В Брюсселе не было ничего подписано. Было достигнуто политическое соглашение, "джентльменское соглашение", и в этой связи его необходимо соблюдать.

- Как вы оцениваете статус Польши в качестве члена ЕС? Кто важнейшие союзники Польши в Евросоюзе?

- Первые три года Польши в составе ЕС были даже успешнее, чем мы ожидали. Как в экономическом, так и в политическом плане мы почувствовали солидарность в том, что касается наших отношений с Россией, и нам обещали солидарность и в энергетических вопросах. Поляки убеждены больше, чем когда бы то ни было: нужно просто быть членом ЕС. Но если кто-то раньше думал, что с Польшей можно обращаться так, как это делал экс-президент Франции Ширак (который посоветовал новым членам ЕС "закрыть рот"), то теперь и они образумились.

- Как ЕС должен выстраивать свои отношения с Россией? Юлия Тимошенко, например, предложила новую политику сдерживания.

- Украина, страна Юлии Тимошенко, находится в особом положении и, возможно, ощущает необходимость сдерживания. Но я не сторонник подобной политики. Я считаю, что России нужно просто указать на границы. Например, России нужно ясно дать понять, что она должна относиться к ЕС как к единому целому и не выискивать себе наиболее выгодных партнеров. Кроме того, Россия должна придерживаться правил рыночной экономики и уважать минимальные принципы прав человека. Россия должна относиться к Украине как к независимому государству.

- Ваши высказывания относительно польских военных жертв, сделанные перед саммитом, вызвали неоднозначную реакцию. Они были поняты как намерение Польши приводить в качестве аргумента в борьбе за власть в ЕС количество своих военных жертв. Что вы хотели сказать на самом деле?

- Я хотел сказать, что численность населения - это на самом деле весьма относительный показатель, который можно трактовать по-разному. Меня очень удивляет позиция тех, кто утверждает, что нельзя возвращаться к вопросам истории. Немцы оглядываются на свое прошлое; существует, например, Союз изгнанных под руководством госпожи Штайнбах, дочери солдата оккупационной армии. И евреи возвращаются к этому вопросу, вспоминая о Холокосте. Получается, другим можно, а полякам нельзя?

- От манипулирования жертвами войны предостерегали не только немецкие политики. Вам не кажется, что в Европе складывается впечатление, что на самом деле, говоря о польских жертвах, вы стремитесь получить больше власти или денег?

- Когда я смотрю на ЕС, каким он является на самом деле... (ухмыляется) Мне известно о неких отношениях и связях внутри Союза, которые меня очень забавляют. Мне бы не хотелось углубляться в эту тему.

- Всему миру известно о военных преступлениях Германии. Но весь мир видит также, какой путь проделала Германия за последние 60 лет. Министр иностранных дел Швеции Карл Бильдт заявил на саммите, что польские политики, по всей видимости, живут на другой планете.

- Я не обязан комментировать его высказывания. Если мне доведется встретить господина Бильдта, я обязательно спрошу его, что он имел в виду.

- А ваши заявления о том, что в сегодняшней Германии творятся "очень нехорошие вещи", и о том, что Европа - как это уже было в истории - не найдет в себе мужества говорить об этом?

- Когда авторитетная берлинская газета помещает на своих страницах карикатуру, которая высмеивает желание Польши рассчитывать число голосов в ЕС при помощи квадратного корня из числа военных жертв, нарушается определенное табу. То есть в сегодняшней Германии есть место совершенно негативным явлениям. Об этом стоит задуматься. В Германии избирательно относятся к воспоминаниям. Германия была не жертвой войны, а агрессором. Самое позднее после поражения в битве под Москвой и после того, как США вступили в войну, стало ясно, что Германия ее проиграет.

Но элиты не сделали ничего, за исключением слабого заговора против Гитлера в 1944 году. Не существовало широкомасштабного движения сопротивления. Если у кого-то сложилось впечатление, что страдания Германии сравнимы с польскими, это вызывает определенное беспокойство. Конечно, имели место такие события, как бомбежка Дрездена или то, что сделала Красная армия в Германии. Я ни в коем случае не хочу оправдывать этого.

[...]

- Как вы оцениваете сегодняшние отношения между Германией и Польшей?

- Они не хуже, чем при Герхарде Шредере. Я бы сказал, они даже лучше.

- Почему, будучи главой правительства, вы не говорите о позитивных моментах германо-польских отношений, о набирающем обороты экономическом сотрудничестве, о том, что многие транспортные компании в немецких городах покупают автобусы польского производства?

- Об этом я слышу впервые от вас и очень рад этому. Но в задачу политиков входит регулирование политики государства. Другие сферы входят в обязанность прочих институтов, которые как в Германии, так и в Польше заинтересованы в сотрудничестве.

- Но именно от правительства могли бы исходить позитивные сигналы. Однако чаще мы слышим недружественные высказывания.

- Защита элементарных интересов страны - это не враждебный сигнал, а нечто само собой разумеющееся. Агрессия в СМИ и не только идет со стороны Германии. Я могу лишь надеяться на то, что со временем все изменится. СМИ живут своей собственной жизнью. Лучше реагировать на их выпады молчанием.

- Вы имеете в виду и обложку одного польского журнала с полуобнаженной Ангелой Меркель?

- Я не вижу надобности заниматься такими вещами. С точки зрения эстетики этот коллаж, конечно, безвкусица. Я бы хотел, чтобы такие вещи не случались, и при этом как у нас, так и в Германии, но пресса у нас свободна.

[...]

- Пока мы с вами беседовали, перед окнами вашей резиденции протестующие врачи и медсестра выстроили палаточный лагерь. Польша переживает бум и одновременно с этим острые социальные конфликты. Почему так происходит?

- Мы боялись, что в Польше, как в большинстве стран третьего мира, общество расколется на богатых и бедных. Мы пытаемся подтянуть группы, которые отстают. Но подобная политика повысила запросы и надежды. Вот в чем проблема.

- Во время предвыборной борьбы 2005 года вы утверждали, что республики близнецов не будет. Почему же через полгода это стало уже невозможным?

- Когда кто-то в течение 30 лет проводит политику - при этом я имею в виду и оппозицию 1989 года, когда кто-то чаще оказывается под колесами, чем за рулем автомобиля и в конце концов оказывается у власти, он хочет влияния. Вначале я думал, что для меня будет достаточным уже лидерство в партии. Я охотно езжу по стране и встречаюсь с людьми. Но все чаще я был ответственен за все, а влияния у меня не было никакого. Так я решил, что будет лучше рискнуть. И если бы реакция была негативной, всегда можно было бы уйти. Но реакция была не такой уж и плохой.

- Правда ли то, что коммунисты в 1982 году хотели вас интернировать, но вы поменялись с вашим братом, который вместо вас был вынужден отсидеть в течение 10 месяцев?

- Нет, все было не так. Но почему они меня так и не интернировали, я до сих пор не понимаю.

- Какие были у вас отношения с Лехом Валенсой, который с 1980 года возглавил движение "Солидарность"?

- Мой брат в определенные моменты моей карьеры помог мне подняться вверх. Мой брат был гораздо ближе к главному алтарю, а главным алтарем в течение многих лет был Лех Валенса. Мой брат до 1980 года был его наставником. Он сидел в своей комнате в Гданьске, когда к нему пришел бедно одетый рабочий со стопкой писем, адресованных руководству верфи. Валенса пришел, чтобы попросить о помощи моего брата, который уже был членом созданных до 1980 года свободных профсоюзов и экспертом по трудовому праву.

- Позднее братья Качиньские рассорились с Валенсой.

- Я бы не стал говорить о Валенсе, если бы время от времени он оказывал мне любезность и не оскорблял меня. Я и так не реагирую на это и отношусь к нему так, как он этого заслуживает: как к маленькому мальчику. При всем уважении к его способностям и той роли, которую он сыграл в 80-е годы прошлого века.

Перевод интервью публикуется с сокращениями