Иностранная пресса о России и не только

Эксклюзивное интервью Шредера и Путина газете Bild

Спустя 60 лет после окончания Второй мировой войны президент России Путин и канцлер Шредер в уникальном совместном интервью газете Bild взывают: "Больше никаких войн! Больше никакого насилия!"

Господин президент, господин канцлер, 60 лет назад закончилась Вторая мировая война. Ваши отцы тоже в ней сражались - один за гитлеровскую Германию, другой - в сталинской армии. Ваш отец, господин канцлер, пал, ваш отец, господин президент, был тяжело ранен. Что вы лично чувствуете, когда вы сегодня как представители некогда враждующих стран вспоминаете те мрачные времена?

Путин: Прежде всего, не могу согласиться с приравниваем Сталина к Гитлеру. Конечно, Сталин был тираном, многие называют его преступником. Но ведь он не был нацистом! И потом, 22 июня 1941 года не советские войска перешли германскую границу, а как раз наоборот. Этого мы не должны забывать. Я лично никогда не рассматривал немцев как врагов. Я вообще думаю, что россияне моего поколения, которым не пришлось лично пережить трагедию войны, имеют другое восприятие Германии по сравнению с поколением наших отцов и дедов. Конечно, мое поколение - тоже часть этого прошлого. Я, например, очень отчетливо ощутил это, когда впервые услышал о том, что отец канцлера пал на восточном фронте. Это эмоционально меня очень тронуло. Тогда я понял, что эти трагические события не так далеки. И поэтому мы должны сделать все от нас зависящее с тем, чтобы такое никогда не повторилось в истории наших двух народов, в истории Европы и в истории всего мира.

Шредер: Я по-прежнему считаю чудом, что бывшие злейшие враги и противники в войне сегодня живут в добрососедстве как друзья и партнеры. Поколения моего отца и деда едва ли могли себе такое представить. Мне как раз исполнился один год, когда война закончилась. Поэтому у меня нет личных переживаний и впечатлений из военного времени. Лишь позднее в школе - по рассказам и по книгам - я узнал о трагедии Второй мировой войны, об ужасах концентрационных лагерей и о преступлениях национал-социалистов. Одну из самых страшных войн в истории человечества инициировала и начала Германия. Хотя на нашем поколении нет личной вины, мы несем ответственность за все периоды нашей истории. Мы сознаем, что наша задача - обеспечить мирное будущее для нашей страны в объединенной Европе. Иметь возможность участвовать в этом я одновременно рассматриваю и как вызов, и как обязательство. Память о войне и национал-социализме стала частью нашего национального самосознания. И она является непреходящим моральным обязательством. Поэтому мы, представители демократической Германии, не допустим, чтобы несправедливость и насилие, расизм и ксенофобия когда-либо снова получили шанс на возрождение.

Господин президент, ваш брат погиб во время осады Ленинграда. Вы ненавидели немцев за это?

Путин: Я знаю, что мои родители от этого очень страдали и никогда об этом не забывали. Однако в нашей семье, как бы странно это ни звучало, из-за этого не было ненависти к немцам. Мои родители всегда говорили, что люди, простые солдаты, не виноваты и что на войну их погнал режим. Моя мать однажды рассказала мне историю о моем деде, который был солдатом во время Первой мировой. Тогда вражеские войска лежали в окопах друг против друга на расстоянии видимости. На участке фронта, где был мой дед, по другую сторону позиции заняли австрийские солдаты. Мой дед выстрелил в одного австрийца и тяжело его ранил. Тот лежал в крови, никто ему не помогал. Тогда мой дед покинул окоп и перевязал раненого. Прежде чем оставить его, он его поцеловал.

Господин канцлер, война отняла у вас отца, вы даже ни разу его не видели. Эта потеря наложила на вас отпечаток в политическом смысле?

Шредер: Нет. О судьбе своего отца я узнал случайно и не так давно. Но могу вам сказать: когда я стоял у его могилы в Румынии, для меня это был один из самых трогательных и эмоциональных моментов. Честно говоря, политический отпечаток на меня скорее наложила та бедность, в которой мы выросли. Моей матери пришлось растить меня, брата и сестру в тяжелейших условиях послевоенного времени. Это время наложило на меня отпечаток и непосредственно повлияло на мои политические убеждения. С тех пор такие понятия, как равные шансы, справедливость, участие и солидарность имеют для меня особое значение. Я, например, считаю, что любой молодой человек должен иметь возможность получить школьное и профессиональное образование, которое соответствует его таланту и способностям. При этом не должно иметь значения, из какого он социального класса, сколько зарабатывают его родители, важно лишь то, каковы его - или ее - способности и таланты. Только это должно определять школьные и профессиональные перспективы мальчика или девочки.

Господин президент, что ваши родители рассказали вам из своих личных воспоминаниях о Второй мировой войне? Как ваша семья переживала окончание войны?

Путин: Мои родители очень неохотно говорили об этом времени. Им было очень трудно об этом вспоминать. О войне они большей частью говорили лишь когда к нам домой приходили друзья или знакомые. Я сам родился в 1952 году. Мои родители никогда мне не рассказывали, как они переживали конец войны, 8 и 9 мая 1945 года. Тогда они прошли через бесконечно тяжелые времена. Мой отец был ранен, лежал в госпитале в Ленинграде, когда город еще был окружен нацистскими войсками. Затем он приехал домой искать мою мать. Так называемая похоронная команда как раз собиралась положить ее к трупам и отвезти на кладбище. Она была еще жива, и ему пришлось вытаскивать ее из этой горы трупов. Моя мать выжила лишь благодаря тому, что он давал ей свой паек, который полагался ему как раненому в госпитале.

Шредер: Я родился в апреле 1944 года, и поэтому у меня нет своих воспоминаний о последнем годе войны. Я думаю, что в нашей семье, так же как во многих других, в первые годы после войны мало говорили о том, что было до 1945 года. Во всяком случае у нас мало рассказывали о пережитом. Ведь мой отец погиб на войне. А моя мать была полностью поглощена тем, чтобы прокормить своих детей. Она много и упорно работала и занималась занята решением повседневных проблем. На рассказы и размышления времени не оставалось. Я как старший сын рано начал помогать матери.

Господин канцлер, как вы в молодости представляли себе Россию?

Шредер: То, что в школе я узнал о России, конечно, не было всеохватывающей картиной этой страны, это были скорее отдельные аспекты. В России почему-то всегда было нечто впечатляющее. Размеры этой огромной империи, которая простирается через два континента, от Европы до конца Азии, всегда меня поражали. Политическая держава, которая при умных правителях и царях участвовала в формировании европейской истории. Затем страна, где под руководством коммунистической партии, как говорилось, на практике должны были испробовать теорию Маркса и Энгельса. И конечно, образ России как врага в 50-е годы и антикоммунизм, которые сильно повлияли на политический климат в Германии. С тех пор я многое узнал о России, о ее истории, культуре, вкладе в европейскую культуру, о патриотизме населения, о глубокой религиозности людей. Что осталось и что укрепилось, так это образ огромной страны с большим разнообразием народов и языков, с ее природными ископаемыми и ресурсами. И постоянно возникает вопрос: как удается удержать вместе такую огромную империю и управлять ею? Я не завидую тому, на кого возложена эта титаническая задача. Поэтому я с уважением отношусь к президенту Путину.

Русские пришли в Германию как освободители?

Путин: Советские войска, несомненно, освободили Германию от национал-социализма. Это исторический факт. Конечно, во время войны страдало и германское гражданское населения, но то не была вина СССР или Красной Армии. Войну начал не Советский Союз. И, кстати, наши западные союзники тогда тоже не отличались особой человечностью. Я до сих пор совершенно не понимаю, зачем было уничтожать Дрезден. С точки зрения военной стратегии в этом вообще не было никакой необходимости. После войны в Германии в качестве оккупационных стран остались как советские войска, так и войска западных союзников. Все немцы знают, что советские войска давно ушли из Германии:

Шредер: Россия вместе с союзниками по антигитлеровской коалиции освободила Германию и Европу от нацистского господства. Русскому народу пришлось заплатить за это огромную кровавую дань. Ни в одной стране Европы не покоится столько павших русских солдат, как в Германии. Но к памяти 8-9 мая относится также и то, что окончание войны для многих людей в Германии и за ее пределами означало не только освобождение: это дата связана также с изгнанием, страданиями беженцев и новой потерей свободы.

Господин президент, господин канцлер, как наши народы при всем этом страдании смогли преодолеть ненависть?

Путин: Даже в самый тяжелый период войны советское руководство призывало не приравнивать всех немцев к нацистам: "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается". И это не было голой пропагандой. Это была убежденность большинства советских граждан. Такой взгляд на вещи мне привили и мои родители. Тогда немецкий народ во многих отношениях стал жертвой политической безответственности своих бывших политических лидеров. Он был отравлен национал-социалистической идеологией, и его втянули в кровавую бойню. Для миллионов простых немцев эта военная авантюра стала личной трагедией. Но вы правы: ненависть и ожесточение, которые возникли в результате германского нападения и распространились на оккупированных немцами территориях, было очень сложно преодолеть. Потребовалось время и значительные усилия политиков и миллионов людей в Германии и в нашей стране, чтобы чувство взаимного уважения и симпатии, которое на протяжении столетий связывало наши народы, снова могло укрепиться. И у меня есть все основания утверждать, что именно гражданам бывшего СССР удалось простить, несмотря на весь страшный опыт. Это было и остается примирением, которое идет из сердца людей. При этом вам хорошо известно, что в некоторых других государствах многие граждане по-прежнему не так далеко продвинулись.

Шредер: В конце Второй мировой войны немцы и русские осознали: "Больше никаких войн! Больше никакого насилия!" Многие люди после 1945 года в тяжелых условиях выступали за примирение и сближение между Германией и Россией. Политика разрядки и компромисса с бывшим СССР, которую проводил Вилли Брандт, была проникнута как раз этим духом примирения. Это укрепило доверие, выходящее за границы разных систем. Семена, которые посеяли Вилли Брандт и другие, взошли: конфронтация холодной войны все больше уступала место сотрудничеству и диалогу - вплоть до объединения Германии в 1989-90 годах. И все же, учитывая ужасы войны, факт германо-российское примирения остается настоящим чудом.

Господин президент, а вы лично простили немцев?

Путин: Как я уже сказал, для меня лично - как и для большинства людей моего возраста - этот вопрос звучит несколько странно и не вызывает таких эмоций, как у людей старшего поколения. Так как я не испытал все ужасы войны на себе. Нашим двум народам, немецкому и русскому, пришлось пережить много драматических событий в истории. И я уверен, что мы стали мудрее, мы научились ценить человеческую жизнь, свободу, добрососедские отношения. И историческое примирение между русскими и немцами - это уже объективная данность.

Что для вас значит Сталин?

Путин: Сталин и его эпоха являются неотъемлемой частью нашей тяжелой, часто противоречивой истории. Надо знать свою историю и уметь извлекать из нее правильные уроки. Один из них очевиден: диктатура, подавление свободы ведет государство и общество в тупик. Когда нет контроля и власть концентрируется в руках одного человека, он может начать злоупотреблять ею, что ведет к преступлениям. Во времена Сталина их было очень много - и политические репрессии, и депортации целых народов. Это заслуживает однозначного осуждения.

Кто вы причисляете к героям Второй мировой войны?

Путин: Для меня настоящими героями Второй мировой войны являются все те, кто боролся против нацистского режима. Это солдаты Красной Армии и войск антигитлеровской коалиции. Это военнопленные и узники концентрационных лагерей. Это люди, которые работали в стране Гитлера. И, конечно, антифашисты - немцы с разнообразными политическими убеждениями, которые боролись против тирании Гитлера. Они, настоящие патриоты Германии, воевали против нацистского режима, защищая честь немецкого народа.

Шредер: Я признаю, что мне тяжело говорить о героях войны, помня о миллионах погибших, всех разрушениях и уничтоженьях, нужде и страданиях. Несомненно, было много мужественных солдат, а также гениальных стратегов среди офицеров и командиров. Однако для меня героями являются те, кто вел себя совершенно конкретным, определенным образом. Мужественно и героически вели себя те, кто, несмотря на войну и национал-социалистический террор, проявлял человечность, кто укрывал евреев, спасал жизнь других людей, кто проявлял гражданское мужество при антигуманном режиме и уважал человеческое достоинство других людей. Отдельные примеры: я вспоминаю о начальнике санитарной части Крютцфельде или о священнике Поельхау в Берлине. Один решительно выступил в ночь еврейских погромов в 1938 году против отрядов СС. Позже его призвали к ответу, однако ему ничего не сделали. Другому удалось спасти некоторых людей от преследований гестапо. Возможно, эти люди не совершили великих героических поступков, однако они показали нам, что человеческое отношение к людям возможно и в условиях диктатуры. Я искренне восхищаюсь людьми, которые геройски вели себя не на фронте, а в быту, в нашей обычной жизни.

Господин президент, после окончания Второй мировой войны вы видели Германию с той стороны "железного занавеса". Как повлияла на вас встреча с немцами?

Путин: Я всегда имел дело с честными, порядочными и надежными людьми. Даже если кто-то из них ошибался, они оставались честны. Что касается политики, то мне казалось странным, что общество и государственные структуры как будто застряли на уровне 50-60-х годов. Даже мне, приехавшему из СССР, было понятно, что такая система была нежизнеспособной. Были также моменты, которые меня лично на человеческом, эмоциональном уровне связали с Германией. Там родилась моя дочь. Во всех документах у нее в графе "место рождения" стоит Дрезден.

Разделение Германии было справедливым наказанием за развязывание Второй мировой войны?

Путин: Разделение Германии на оккупационные зоны явилось в первую очередь следствием военного поражения. Тогда перед антигитлеровской коалицией стояла задача как можно скорее искоренить в стране национал-социализм, восстановить мир, ввести демократические выборы. И я хочу напомнить о том, что политическое руководство СССР на всех конференциях союзников по коалиции, в частности в Ялте и Потсдаме, последовательно выступало за сохранение целостности и единства Германии. Однако, к сожалению, некоторые наши союзники заняли противоположную позицию. Последовавшее разделение Германии на два государства произошло уже на почве столкновения военно-политических и идеологических интересов, когда холодная война достигла своего пика. Несомненно, для немецкого народа это было большой трагедией. Однако это нельзя рассматривать как наказание за развязывание Второй мировой войны. Характерно, что после прекращения конфронтации между сверхдержавами - США и СССР - быстро возникли предпосылки для мирного объединения Германии, которое и было осуществлено. Положительная роль, которую сыграла при этом наша страна, известна.

Шредер: Разделение Германии в период холодной войны было, в конечном счете, следствием преступной политики Гитлера. В связи с этим выражение "справедливое наказание" здесь неуместно.

Вы оба поддерживаете тесные, можно даже сказать дружеские отношения. Во время ваших личных бесед играют ли драматические события войны определенную роль?

Путин: Конечно, так как речь идет о величайшей трагедии не только XX века, но и всей мировой истории, в центре которой находились два наших народа. И мы обязаны помнить об уроках войны. Вы справедливо заметили, что между мной и Герхардом Шредером возникли по-настоящему дружеские отношения. Я думаю, также хорошо известно, что наши мнения по многим вопросам совпадают. Так, мы считаем нашей общей задачей устранить груз прошлого в российско-германских отношениях и залечить раны, нанесенные войной. Мы едины во мнении, что уроки минувших событий должны также объединить мировое сообщество в его борьбе с глобальными опасностями XXI века и способствовать укреплению стабильности и безопасности в Европе и во всем мире.

Мы также прекрасно понимаем, насколько важно дать совместный отпор экстремистским организациям, которые взяли себе на вооружение идеологию националистической и расистской нетерпимости и оправдывают преступления нацистов и их сообщников. Идеи таких организаций во многом перекликаются с античеловечной идеологией террористов, которые топчут ценности демократии, жизнь человека как таковую, гражданские права и свободы и пропагандируют национализм каменного века и расизм и ненависть. Поэтому мы считаем развитие международного гуманитарного сотрудничества одной из важнейших областей нашей работы. Изучение культурного наследия стран и народов, совместные начинания в области образования и науки, обмен молодежью - все это сближает людей, помогает лучше понять друг друга и ведет к духовному обогащению. В общем и целом, российско-германская программа действий, безусловно, ориентирована на будущее и носит не только прагматический, но и креативный, творческий характер.

Шредер: Мы обсуждаем все аспекты российско-германских отношений, включая и темные стороны. Потому что только тот, кто осознал свою историю, может избежать прошлых ошибок. Нельзя допустить повторения того, что принесло миллионам людей столько горя, - тоталитаризма, национализма и стремления к власти и господству одного народа над своими соседями. Европейский союз - это один ответ на ошибки истории; стратегическое партнерство с Россией - другой. Здесь нет альтернативы.