Иностранная пресса о России и не только

В период с января по май Мишель Ельчанинов передавал Михаилу Ходорковскому в колонию в карельском городке Сегежа вопросы в письменном виде через адвоката. Отрывки из полученного таким образом интервью были опубликованы в немецко-французском журнале Philosophie, а Die Welt публикует более полную версию беседы.

По словам Михаила Ходорковского, причинами возникновения массового оппозиционного движения стали "несколько раздражающих моментов и вызревающее политическое самосознание среднего класса. Однако ключевым моментом стала проблема дефицита легитимности нынешней власти.

В то же время, произошедшее - не есть факт наличия влиятельного гражданского общества, а лишь свидетельство предпосылок его возникновения", которое может состояться "в ближайшую пару-тройку лет".

Причины популярности Путина Ходорковский обрисовывает следующим образом: "Владимир Путин пришел очень вовремя, на смену старому, больному и поднадоевшему публике Борису Ельцину. Молодой, активный, брутальный - живой ответ общественному запросу. Благосостояние людей росло вслед за ценами на нефть и газ, составляющими главные статьи (больше 50%) российского экспорта.

До определенного момента в причинах и угрозах "копались" лишь специалисты. Остальные - торопились жить, не только наверстывая упущенное за годы тяжелых реформ 90-х, но и стремясь пожить за своих родителей и дедушек с бабушками, не поживших по-человечески в страшном для России ХХ веке".

Однако, отмечает он, "за 12 лет поднадоел уже сам Путин. Надоел его "мачизм", хамство чиновников и полицейских, надоело постоянное расширение вмешательства государства в человеческую жизнь, при неспособности справиться со своими собственными функциями - строительством инфраструктуры, поддержанием коммунального хозяйства, системы здравоохранения и т.д.

Надоел постоянный упор на развитие силовых структур, рассказы про какие-то мифические "оранжевые угрозы" и "заокеанских покровителей".

Надоело откровенно откупаться от кавказских бандитов, о победе над которыми было объявлено много лет назад". Тем не менее, по словам Ходорковского, победа Путина на выборах была неизбежна, поскольку "при всем при этом многие люди еще не готовы взять на себя ответственность за свою собственную судьбу, а уж тем более - жестко потребовать такой возможности".

По словам опального олигарха, как Путин, так и "ряд неглупых людей в его администрации" знают, что нужно делать в текущей ситуации, "но все то, что нужно, - противоречит инстинктам, внутреннему самоощущению уже немолодого человека, воспитанного в одной из самых консервативных советских организаций". По прогнозу Ходорковского, Путин "не изменится и будет мешать меняться стране".

Он также отметил, что такие лидеры демократической оппозиции, как Борис Немцов, Григорий Явлинский или Гарри Каспаров, относятся к прежнему поколению. "То, что будет происходить, называется революция, нравится нам это или нет. Время для мягких, медленных реформ упущено. Наша главная задача - чтобы "пошел" ненасильственный процесс", - заявил он. Себя он также отнес к "прежним".

Говоря о националистических устремлениях части "новой оппозиции", он отметил, что национализм привлекателен "своей мощью, энергетикой, способностью поднимать массы", однако его "тяжело удерживать в рамках разумного". По его словам, ключевыми лозунгами новой оппозиции должны стать "честность наряду с разумным компромиссом".

Он рассказал, что, в отличие от московского СИЗО, в карельской колонии можно выходить на свежий воздух, заключенные выполняют малоквалифицированную работу в цеху, и раз в три месяца можно проводить три дня с семьей. Однако в колонии "один телевизор на 150 человек, и по нему можно увидеть новости только по 1 каналу, и только один раз в день. Работать, читать получается исключительно вечером, после целого дня в цеху, причем постоянно отвлекают разной ерундой". "Работать труднее, а жить легче", - подытожил он.

Кроме того, он сказал, что ощущает себя свободнее, поскольку не отвечает "ни за компанию, ни за людей. Меня можно посадить в карцер, что и происходило много раз, однако по сравнению с лишением свободы это - ерунда. Так что "внутренний цензор" ориентируется исключительно на мои собственные представления о должном. Внешние обстоятельства играют гораздо меньшую роль, чем раньше".

Из прочих особенностей лагерной жизни он отметил, что в лагере нормой является обман, хотя "в Карелии немного лучше, чем в Чите. Люди более откровенные".

В ответ на сравнение с академиком Сахаровым Ходорковский сказал, что Сахарова он считает для себя хорошим примером, поскольку тот тоже был частью системы и многое для нее сделал, а потом изменился. "Сахаров, насколько я его себе представляю, не был чистым идеалистом. Он остался прагматиком, коренным образом пересмотревшим жизненные цели, поставившим на первое место права и свободы человека, личности. Возможно, в этом мы похожи. Настолько лицемерная, настолько коррумпированная власть оказалась для меня морально неприемлема", - добавил он.

В ответ на сравнение с Достоевским, существенно изменившим свое мировоззрение после каторги, Ходорковский заметил: "в отличие от дворянина Достоевского, мне не потребовалось "узнавать настоящий русский народ". Это - те же люди, с которыми я учился в школе, работал на заводе, которые были заводскими коллегами моих родителей и моими сотрудниками в компании". Самым главным внутренним изменением, по его словам, для него стало "изменившееся ощущение времени". "В тюрьме привыкаешь к длительному осмыслению и многократному переосмыслению слов, событий, действий. Спешить некуда, есть время успокоиться и все обдумать", - объяснил он.

Также для него, по его словам, "стало откровением понимание существа психологии наших "правоохранителей". "Это - совсем особый взгляд на жизнь: четкое деление на своих (сослуживцев) и чужих (всех остальных). Это - готовность исполнять любой приказ вышестоящих и помыкать нижестоящими. В общем, психология банды", - добавил он.

Ходорковский отметил, что считает "путинскую вертикаль неизбежным отступлением назад, к советской психологии, комфортной для многих немолодых и/или не очень образованных соотечественников, для которых быстрые изменения оказались непосильными, психологически некомфортными, а необходимость самим определять свою судьбу - нежелательной обузой". По его словам, при дальнейшем развитии надо "отступить, дать им адаптироваться и двинуться дальше, а потерявших берега правоохранителей поставить на место".

Причины подобного восприятия государственности Михаил Ходорковский видит в "исторических традициях, заложенных своеобразным способом освоения территорий, на которых было создано Российское государство, а также самой истории создания российской государственности под татаро-монгольской полуоккупацией". Не меньшую роль, по его словам, сыграли "огромные расстояния и тяжелые климатические условия". "Люди разбросаны по территории страны так, что не могут (не могли до распространения Интернета) ощутить взаимоподдержку, общность интересов, свое влияние на власть. ... Жители небольшого российского городка долгие века, да и сегодня, не могут приехать в столицу и воздействовать на власть, а власть, наоборот, легко может собрать необходимые силы для подавления возмущения в одном городе, может отрезать его от подвоза топлива, пищи. Тем самым - поставить на колени", - объяснил он. Однако, по его словам, "ситуация меняется. Современные технологии улучшают координацию частей гражданского общества, но ощущение собственной силы проникает в сознание людей весьма и весьма постепенно".

В ответ на высказывание, что в глазах части общества он является воплощением экономических потрясений и социальных катаклизмов 1990-х годов, Ходорковский ответил: "Мне трудно согласиться с навязанной пропагандой мыслью об ответственности крупного бизнеса 90-х за социальные потрясения. Мы не были олигархами, которыми, несомненно, являются многие люди из путинского окружения, типа Сечина. Именно Сечин и такие, как он, одновременно управляют бизнес-единицами и государственными силовыми структурами". Он добавил, что не хочет "бороться с ложью власти лживым же популизмом".

Говоря о будущем, Ходорковский заявил: "Через 20 лет жизнь в моей стране будут определять наши дети. Я их вижу и знаю лучше многих. Это - совсем другие люди. Они свободнее и смелее нас. И, конечно, они - европейцы, вне зависимости от того, где живут - в Чите, в Москве или в Карелии.

Сможет ли Россия стать страной с современной экономикой в такие сроки, - мне сложно сказать. Путинский режим за последние 10 лет подорвал динамику изменений весьма заметно, но развернуть ход истории не в его силах. Конечно, многое будет зависеть и от европейцев".

По его словам, "Россия и другие европейские страны вместе составляют (могут составить) мощный мировой центр с высоким уровнем общей культуры, технологий, ресурсов, вполне достаточных для обеспечения общего населения и его динамичного развития, наряду с другими центрами нынешней человеческой цивилизации".

При этом, отметил он, "чтобы идти таким путем, - измениться должна, во-первых, сама Россия. Стать правовым, демократическим, свободным обществом.

Если нет, - возможно, Западная Европа повторит историю падения Рима, постепенно превратившись в пыльную музейную окраину нового мира.

Мне бы этого не хотелось. Я считаю, что у нынешней Европы, включая Россию, есть перспективы для совместного обновления".

При подготовке статьи использовались материалы Пресс-центра Михаила Ходорковского и Платона Лебедева