Иностранная пресса о России и не только

Фрэнсис Фукуяма - профессор политэкономии в Университете Джона Хопкинса в Балтиморе. Интервью

- Действительно ли нова "новая стратегия" президента Буша в Ираке или это старая стратегия, облеченная в новую оболочку?

- Это старая стратегия, примененная в изменившейся ситуации, поэтому она не может быть успешной. В основании этой политики лежит допущение, что в Багдаде есть некое демократическое правительство, стоящее над религиозными распрями, которое подвергается нападкам различных религиозных сил, поэтому надо поддержать это правительство с помощью военной силы. Такая политика однозначно ошибочна. Правительство Малики - непосредственный участник религиозных споров. Оно представляет одно из сообществ, борющихся за власть. План Буша тайно рассчитан на то, чтобы покончить с кланом Муктады ас-Садра, но проблема в том, что этот клан - возможно, самый влиятельный в Ираке. Трудно военным путем подавить значительную часть населения.

- Согласны ли вы с тем, что в Ираке идет гражданская война?

- У нас в Соединенных Штатах идет бессмысленный спор о формальном определении понятия "гражданская война". Я считаю, что здесь речь идет о конфликте, имеющем несколько измерений, о борьбе за власть в условиях, когда противоборствующие стороны разделены по религиозному и этническому признакам.

- Как вы объясните тот факт, что президент и его советники, похоже, не понимают истинную сущность сложившейся ситуации?

- Несмотря на результаты последних американских выборов и критику в адрес администрации, наблюдается неспособность считаться с реальностью, видеть ее такой, какая она есть. Об этом ярко свидетельствует прием, устроенный по случаю ухода Дональда Рамсфельда из Пентагона. Джордж Буш заявил, что вторжение в Ирак было "прорывом в истории человеческой свободы", - как будто он живет в другом мире.

- Что это, своего рода политическая слепота?

- Последней речи Джорджа Буша присуща риторика Второй мировой войны: "Существуют демократические силы, которые ждут, что мы им поможем".

- Сенатор Тед Кеннеди заявил, что Ирак - это Вьетнам Джорджа Буша. Так ли это?

- В каком-то смысле да. Ирак - самая крупная катастрофа внешней политики со времен Вьетнама.

- Все чаще слышны сравнения с холодной войной, в том числе и в американских либеральных кругах, сравнивается мусульманский фундаментализм и коммунизм.

- Я уверен, что самая большая ошибка, совершенная США при оценке терактов 11 сентября, - преувеличение их цели и угрозы. В тот момент в мире было не более двух-трех десятков человек, способных и готовых организовать подобные террористические атаки на США. Результатом нашего плохого руководства стало самореализовавшееся пророчество. В настоящий момент сравнение с холодной войной кажется мне сомнительным. Ислам нельзя сравнивать с коммунизмом, исламский радикализм сам по себе - явление более сложное, и этому культурному феномену труднее противостоять, чем идеологической угрозе. Такие заявления - способ консолидировать общественное мнение вокруг президента, но, с другой стороны, это лишает возможности понять проблему.

- Как демократическое большинство в конгрессе США может повлиять на внешнюю политику?

- По нашей конституции внешняя политика находится в ведении президента. Демократы могут повлиять только на военный бюджет, но они этого не сделают, иначе их упрекнут в том, что они не поддерживают наших солдат. После 11 сентября я принимал участие во множестве стратегических дискуссий, устраиваемых демократами с целью сформулировать иную внешнюю политику. И каждый раз они наталкивались на препятствие: политическую невозможность точно определить масштаб угрозы, потому что не существует нулевого уровня риска.

- Какова доля ответственности ваших бывших друзей-неоконсерваторов за политику Джорджа Буша? Что было ошибкой: сама война в Ираке или методы ее ведения?

- Проблема в самой войне. То, что говорят некоторые неоконсерваторы - "идея была хорошая, но реализовали ее плохо", - свидетельствует о непонимании сути дела. Война, безусловно, велась очень плохо, но я думаю, что ошибочна сама фундаментальная концепция войны. Больше всего меня раздражает, что по отношению к Ливану и Ирану мы наблюдаем точно такой же ход мысли - не делается никаких попыток задуматься над уроками иракской авантюры. Неоконсерваторы выступают за бомбардировки иранских ядерных объектов. Это полное безумие.

- Примет ли, по вашему мнению, президент решение о бомбардировке Ирана?

- Насколько мне известно, Джордж Буш думает, что он должен доказать свою решимость несмотря на общественное мнение.

- После доклада комиссии Бейкера - Гамильтона и визитов Генри Киссинджера в Белый дом создалось впечатление, что старая гвардия "реалистов" в Вашингтоне снова поймала попутный ветер. Как действительно обстоит дело?

- Дело не в этой администрации. В целом, состоялось торжественное возвращение "реалистов" в Вашингтон, и после ухода президента они будут задавать тон в обеих партиях, как среди демократов, так и среди республиканцев. Мы являемся свидетелями тектонических сдвигов.

- Считаете ли вы возможным начало мирного процесса в Ливане и в зоне палестино-израильского конфликта в надежде, что прогресс в этом вопросе может способствовать нормализации ситуации в Ираке и во всем регионе?

- Я не думаю, что события на палестино-израильском фронте могут сильно повлиять на то, что происходит в Ираке. Но Соединенные Штаты, тем не менее, считают, что надо прилагать усилия, даже если шансы остановить нынешний процесс деградации невелики.

- Как вы оцениваете попытки европейских стран урегулировать иранский ядерный вопрос посредством переговоров?

- Иранцы хотят обладать ядерным оружием, и они не откажутся от этой цели, что бы им ни предлагали. До прихода Махмуда Ахмадинежада к власти еще была реальная возможность заключить сделку, но европейцы самостоятельно были не в состоянии предложить ее Ирану. Если бы США были готовы установить дипломатические отношения с Тегераном и признать главенствующую роль Ирана в регионе, было бы возможно глобальное решение проблемы. Сейчас это менее вероятно. Я думаю, что у Ирана рано или поздно будет ядерное оружие.

- Ваша последняя книга во французском переводе называется "Откуда пришли неоконсерваторы?"(America at the Crossroads), но вопрос в том, кем они хотят стать?

- Они всегда были здесь. У них всегда были сторонники, и они все еще имеют определенное влияние в этой администрации. Президент советовался с ними, прежде чем представить 10 января свой доклад. Но в 2008 году их время закончится.

- В Соединенных Штатах ведутся дискуссии о внешней политике после 2008 года. Вы выступаете за "реалистический вильсонизм". Другие политологи говорят о "прогрессивном реализме". Будет ли и дальше использоваться риторика о продвижении демократии или возникнет новый изоляционизм как реакция на политику Буша?

- Такая опасность есть. Есть мнение серьезных людей, что надо покончить с содействием демократии. Есть много сторонников предлагаемой мной формы содействия демократии с использованием "мягкой силы" (soft power). Изменится сама постановка проблемы, многозначительные фразы президента о "решительном историческом моменте" и так далее, и конечно, применение силы на службе демократизации. Даже в окружении Джорджа Буша уже не говорят о демократизации Среднего Востока.

- Каковы последствия утраты доверия и легитимности американской властью вследствие войны в Ираке?

- Одна из главных проблем касается определения "мягкой силы". Изначально оно основывалось на имидже, принципах и ценностях. Потери с этой точки зрения довольно значительные. В "третьем мире" американская модель - рынок и демократия - уже не воспринимаются всерьез. Когда мы говорим о правах человека, нам говорят о тюрьме "Абу-Грейб". С другой стороны, мы сталкиваемся с более распространенной реакцией на либеральную модель и глобализацию - посмотрите на Уго Чавеса. Это не порождение иракской войны, но политика Буша способствует усилению такой реакции.

- Так называемое "одностороннее действие" США будет явлением не долгосрочным?

- Это неизбежно. Тот факт, что одна страна, в данном случае Соединенные Штаты, может влиять на другие, а они не могут влиять на нее, вызывает озлобленность. Однако администрация Буша еще усугубила ситуацию.

- Восполнить эти потери будет очень трудно?

- Думается, это будет делом, по меньшей мере, целого поколения. Я не понимаю, почему до сих пор не закрыта тюрьма в Гуантанамо. Это должно стать отправной точкой процесса восстановления.