Иностранная пресса о России и не только

Министр иностранных дел Йошка Фишер о провалившемся европейском саммите по конституции, планах восстановления Ирака и проблемах с правами человека. Часть I

- Теперь - об иракском конфликте: Там стоят вопросы, похожие на те, которые стояли перед Германией в 1945 году. Восстановление - но за чей счет? Ликвидация последствий ужасного наследия диктаторского режима - но кем? Иракские политики требуют, чтобы Саддам Хусейн предстал перед иракским судом.

- Саддам Хусейн находится в руках коалиции, которая вела против него войну. Там же и принимаются решения. Я тут не могу что-либо посоветовать. Важно, чтобы Саддам понес справедливое наказание, чтобы процесс велся корректно.

- Какое влияние имеет арестованный диктатор на происходящее в Ираке? Не пора ли американцам быстро сделать выводы и выйти оттуда?

- Это требование не только наивно, но и опасно. Это в мгновение ока спровоцировало бы гражданскую войну. США с того момента, когда они начали войну против Саддама Хусейна, возложили на себя ответственность за территориальную целостность и стабильность в стране - и, как следствие, за весь регион, центральную часть Ближнего Востока. Вывод войск сейчас приведет к образованию вакуума, за которым сразу последует взрыв. Потребуются десятилетия усилий - не месяцы или годы - пока будет достигнута стабилизация в Ираке. И в Афганистане. Надо пользоваться психологическим моментом, обусловленным арестом Саддама.

- Вы говорите о стабилизации в регионе. Не есть ли это в лучшем случае перемирие в конфликте, в который замешаны государства и террористические группы, армии и отдельные фанатики?

- Конечно, конфликт есть и останется асимметричным. Это не краткосрочный конфликт.

- Оправданно ли говорить сейчас о третьей мировой войне?

- Речь идет об асимметричной террористической угрозе глобального характера с сильной региональной привязкой к Ближнему Востоку. При этом, без сомнения, речь идет и о новом тоталитаризме. В основе джихада лежит тоталитарная идея. В Афганистане это продемонстрировало жестокое, презирающее человека правление "Талибана". Но использование понятия мировой войны с учетом ее потенциала (слава богу, такого потенциала не имеется) не оправданно. Я полагаю, что на события надо реагировать с должной невозмутимостью, но, разумеется, и с должной твердостью.

"Террористические сети должны быть разрушены, а их корни должны высохнуть"

- Переговоры исключаются полностью?

- Терроризму следует противостоять со всей возможной твердостью, поэтому я не вижу никакой перспективы для переговорного процесса. Террористические сети должны быть разрушены, а их корни должны высохнуть. Однако это предполагает дифференцированный подход: стабилизация Ирака, стабилизация Афганистана, продвижение демократических реформ в Иране, решение израильско-палестинского конфликта, европеизация Турции. Это задачи, стоящие перед политиками.

- Недавно вы говорили, что стратегическим ответом на угрозу тоталитаризма является "позитивная глобализация". Что это такое?

- Сегодня распадающееся государство в Африке - это не дело одной только Африки. Мы знаем на собственном опыте, что конфликты, о которых забывают, как в Афганистане, становятся в итоге инкубатором опасности для мира и стабильности во всем мире.

- Это больше похоже на "отрицательную глобализацию".

- Из-за подобного сплетения рисков и угроз ставится вопрос об участии в процессе глобализации. Его ставят, в основном, молодые сообщества, которые живут в бедности, в которых известны - если вообще известны - исключительно теневые стороны глобализации. Половина населения в арабском мире моложе 18 лет. Участие для этих людей - это не участие ради участия, а осмысленный выбор. Из того следует - нельзя понимать глобализацию как судьбу, определяемую извне. В этой связи я полагаю, что "положительная глобализация" имеет экономический и социальный, культурный и политический масштабы.

- Какую роль во всем этом играют права человека?

- Вы можете хотеть, чтобы мир стал прекрасным, но вы не можете сделать его прекрасным. Нельзя смешивать желаемое и действительное.

- Иными словами, сильному государству, например России, достаточно быть просто большим, чтобы в сфере своего влияния делать все что заблагорассудится, и весь остальной мир будет молчать?

- Но ведь никто не молчит. Каждый раз, когда я встречаюсь с моим коллегой, министром иностранных дел Игорем Ивановым, мы обсуждаем эти вопросы. Ответ по Чечне найти крайне трудно. Мы все время стараемся содействовать поиску политического решения.

- Можно ли вообще чего-нибудь достичь путем переговоров с такими правительствами, как в Москве?

- Были времена, когда правительство Бориса Ельцина под международным давлением меняло свое отношение к чеченской проблеме.

- Давление - это не то же самое, что и переговоры.

- Тогда велись переговоры, и кое-что было ими достигнуто: в свое время Российская Федерация вывела войска из Чечни. Однако нельзя сказать, что тогда в этом регионе дела с правами человека обстояли хорошо. Наоборот, там творились страшные дела. Часто встречаются ситуации, которые разрешить непросто. При этом уважение прав человека в отношении чеченских граждан, которые одновременно являются российскими гражданами, имеет решающее значение. С другой стороны, с той же убежденностью следует констатировать, что радикальный исламизм, который использует террористические средства, неприемлем.

"Тяжкие нарушения прав человека должны преследоваться в соответствии с законом"

- Сейчас создается впечатление, что Москва под предлогом войны с терроризмом борется прежде всего со своим же народом.

- Российское государство обязано защищать своих граждан. Тяжкие нарушения прав человека, которые там постоянно случаются, должны преследоваться в соответствии с законом. С другой стороны, изоляция России - как и Китая - это не серьезно.

- После последних выборов многие смотрят на Россию с большой озабоченностью. Вы тоже?

- Надо дождаться мартовских выборов президента. Если Владимир Путин будет переизбран на второй срок, у него будет значительное большинство, конституционное большинство в Госдуме. Мировое сообщество активно будет разговаривать с Россией о том, насколько важно, чтобы она действовала ответственно, на благо развития российской демократии и российских граждан.

- Господин Фишер, благодарим вас за эту беседу.