Иностранная пресса о России и не только

Что хорошего было в "третьем рейхе"? Лучше задавать глупые вопросы, чем замалчивать проблему, считает историк Эрхард Шюц. Интервью.

- Согласно последним опросам, каждый четвертый немец считает, что в "третьем рейхе" не все было так уж плохо - и все эти люди не могут быть неонацистами. Может быть, что-то хорошее тогда действительно было?

- Коварный вопрос. В качестве иронического примера приведу недавний запрет на курение в общественных местах: мы постепенно пришли к тому, чего уже тогда хотел Гитлер. В этом же списке - улучшение условий труда, социального страхования, положения о работе в выходные дни, то есть многие из нынешних нормативов берут свое начало в "третьем рейхе". Но, конечно, всегда нужно иметь в виду причины и цели. Ведь никому не придет в голову отменить те нормы социального страхования, которые были введены нацистами.

- Вы забыли про автобан, который изобрел Адольф Гитлер...

- Вовсе не он. Этот миф - один из самых долговечных успехов нацистской пропаганды. Существуют книги и фильмы периода национал-социализма, в которых говорится, что "когда в 1924 году он находился в заключении в Ландсберге, он раскрыл на коленях карту Родины и написал: "Так пролягут они, ее дороги!". На самом деле первые планы дорожной сети появились в 1927 году, просто пропаганда задним числом приписала мнимое авторство Гитлера.

- Однако неоспоримо, что первые автобаны были построены при Гитлере.

- Это тоже ошибка. Распоряжение о строительстве первого немецкого автобана между Кельном и Бонном отдал в 1932 году Конрад Аденауэр, бывший тогда обер-бургомистром Кельна. Но, как и в любом мифе, в случае с "автобанами фюрера" есть доля правды: безусловно, трассы было бы невозможно построить так быстро, если бы Гитлер не воспользовался своей властью диктатора и не объявил это первоочередной задачей.

- И попутно создал рабочие места для всех безработных того времени, не так ли?

- В 1934 году, когда строительство шло уже полным ходом, на нем было занято в общей сложности 50 тысяч человек. Однако к тому времени число безработных, которых в 1933 году насчитывалось 6 млн, уже сократилось до 2,5 млн. На этом фоне 50 тысяч строителей автобана представляются весьма незначительной величиной. К концу 1930-х годов на строительстве автобанов было занято до 125 тысяч человек и еще столько же - у смежников. Строительство автобанов шло на всей территории рейха, чтобы немцы видели: здесь есть работа. Похоже, это запомнилось.

- Получается, что на аргумент стариков - или Евы Херман, - что мы и сегодня ездим по гитлеровским автобанам, возразить нечего?

- Сначала нужно вспомнить, c какой целью они строились: Гитлер и Фриц Тодт, главный инспектор ведомства, занимавшегося строительством важных военных объектов, железных дорог и автобанов, хотели открыть "немецким соотечественникам родину". Они говорили, что автобаны имеют психологический эффект, что люди привыкают к большим пространствам и большей мобильности, а это хорошо в случае расширения на восток. Кроме того, строительство финансировалось из денег, шедших на страхование по безработице, потому что существовал расчет на доходы от последующих военных кампаний.

- Дебаты начались с высказывания Евы Херман по поводу семейной политики...

- Что касается семейной политики и положения женщин в "третьем рейхе", то тут взаимосвязь средств и целей прослеживается гораздо четче, чем в случае с автобанами: грубо говоря, нацисты хотели получить как можно больший приплод, чтобы заселить оккупированные территории и вести войны. Для этого было крайне необходимо, чтобы роль матери была для женщин главной и чтобы они чувствовали уважение к своему материнству.

- Вас не пугает, что каждый четвертый немец так или иначе признает правоту Евы Херман?

- Нет. Мы допустим большую ошибку, если наложим запрет на все темы, связанные с "третьим рейхом". Тем самым мы обесценим главное - тоталитарную войну и геноцид. Если люди говорят "Ведь автобаны были хорошим делом!", то это высказывание нужно воспринимать в контексте и этих людей нельзя мешать в одну кучу с теми, кто отрицает Холокост. Лучше дать людям возможность высказать несколько мелких глупостей, чем сразу накладывать запреты. Возможно, мифы о положительных сторонах нацистского государства возникли только потому, что после 1945 года об этом не говорилось официально - а в семьях жили рассказы о том, что люди видели своими глазами.

- Передача, где выступила Ева Херман, имела рекордный рейтинг, в последнем номере журнала Stern эта тема вынесена на обложку, рьяные дискуссии идут в интернете. На чем спустя долгие годы основывается привлекательность этой проблемы?

- Сначала немцы искали нечто хорошее, чтобы получить возможность не соотносить себя с "вселенским злом". А позже у них, естественно, появилась потребность в обществе, где они могли бы не чувствовать себя изгоями. Принадлежность к нации сбросить со счетов невозможно - мы видели это во время чемпионата мира по футболу. Просвещенный человек может об этом сожалеть, но среди молодых такая потребность просматривается со всей очевидностью.

- И здесь не помогут даже самые хорошие школьные уроки истории?

- Намерения могут быть самыми хорошими, ведь провокационный потенциал темы привлекает в первую очередь молодежь. Однако, с другой стороны, сегодня как раз молодые люди с невысоким уровнем образования живут в собственном мире слухов, личных контактов и интернет-форумов. После телевизионного интервью об "автобанах Гитлера" я получал электронные письма, полные возмущения. Якобы я участвую в "массированной травле Евы Херман", якобы "отрицаю автобаны". Я удалял эти послания, не отвечая. Нельзя нервничать из-за каждой глупости.