Иностранная пресса о России и не только

Президент Сирии Башар Ассад, 40 лет, о трудных взаимоотношениях с США, последствиях войны в Ливане и Ираке, а также о немецком военном присутствии на Ближнем Востоке

- Господин президент, сорванная террористическая атака на посольство США в Дамаске унесла жизни шести человек и вновь продемонстрировала непростые отношения между Сирией и США. Что вы можете сказать об этом инциденте?

- Это было террористическим актом - что само по себе мало о чем говорит. Терроризм сегодня - это состояние духа, которое, с одной стороны, имеет дело с незнанием, а с другой - уходит корнями в отчаяние, связанное с политической ситуацией, которое рано или поздно принимает форму мести. Это, как мне кажется, и было фоном недавнего теракта: реакция на политику, проводимую Соединенными Штатами в Ираке, Палестине и Афганистане.

- Один из террористов был еще жив после взрыва. Смогли ли ваши спецслужбы допросить его?

- Нет, он был в коме, а потом умер. То, что мы знаем, основывается на сведениях, полученных нами из компьютеров террористов и на информации из их личного окружения. По большому счету, они были людьми одного и того же образа мыслей: Усама бен Ладен называл таких людей "львами ислама". Люди "Аль-Каиды", но не в смысле принадлежности к организации, а в смысле мировоззрения. Молодые одиночки из пригорода Дамаска, что делает их еще более опасными: с террористической группой можно бороться; а эти изолированные ячейки становятся признаком того, что идеи бен Ладена получают широкое распространение.

- Госсекретарь США Кондолиза Райс поблагодарила сирийские власти за предотвращение теракта - однако вы в ответ выступили с критикой американской ближневосточной политики. Почему вы не воспользовались этим редким жестом благосклонности?

- Госпожа Райс поблагодарила нас не за нашу политику, а за нашу реакцию на теракт. Но он случился именно из-за политики, проводимой Америкой в нашем регионе.

- Почему вы вините в этом американцев?

- Потому что они способствуют распространению чувства безысходности, угасанию диалога между культурами. В тот же ряду - используемая ими уничижительная лексика: чего стоит одно только выражение "исламофашизм", которое употребляет сам президент Джордж Буш. Сюда же можно отнести и последние высказывания Папы Римского. Такие заявления только усложняют ситуацию и порождают желание отомстить.

- Потребность в мести очевидна, скорее, для Ирака или Палестины - при чем здесь Сирия?

- Эти народы тесно связаны друг с другом, не важно, идет ли речь об Ираке, Сирии или Палестине. У нас схожие ощущения, одинаковые привычки, одна гордость. Взгляните на Дамаск: здесь живут более 500 тыс. беженцев с захваченных Голанских высот, около 500 тыс. из Палестины, 100 тыс. из Ирака. Мы заботимся об этих людях, однако от Запада мы видим неприятие.

- Что должно произойти, чтобы Сирия вновь сблизилась с США?

- Америка должна прислушаться, должна услышать то, что у нас другие интересы. Однако правительство США не интересуют точки соприкосновения, даже если они становятся совершенно очевидными. Возьмите, к примеру, борьбу с терроризмом: то, что Вашингтон делает здесь, напоминает мне тактику врача, который до бесконечности борется с опухолью вместо того, чтобы удалить ее хирургически. Террор крепнет, а не отступает. И Сирия, и Америка страдают от этого, однако США не хотят с нами сотрудничать.

- После 11 сентября 2001 года некоторое время все было по-другому.

- Да, после террористических атак 11 сентября я написал письмо президенту Бушу и предложил углубить сотрудничество в вопросах безопасности. Это продолжалось в течение достаточно продолжительного времени, и мы - это подтвердил и тогдашний глава ЦРУ Джордж Тенет перед конгрессом США - совместными усилиями спасли жизнь многим американцам. Но потом наметилась война в Ираке и Америка начала совершать одну ошибку за другой - на этом наше сотрудничество прекратилось.

- Но после недавнего теракта имели место контакты между американскими дипломатами и сирийскими властями.

- Да, но получится ли что-нибудь из этих встреч, зависит от воли американцев. О чем должна идти речь? Мы будем пить кофе и разговаривать о погоде? Или же мы все-таки хотим чего-то добиться в Ираке, в Ливане и продвинуться в ближневосточном мирном процессе? Тот, кто спрашивает сегодняшнее правительство США о его позициях по этому вопросу, ответа не получает.

- Но все-таки одна позиция очевидна: демократия в Ираке - пример для всего региона.

- Но где же сегодня эта демократия? Для видения будущего недостаточно просто назвать цели. Если я скажу, что построю огромный дворец, но у меня на это нет денег, то это совсем не видение будущего, а просто утопия.

- Вы настроены довольно пессимистично в вопросе, касающемся Ирака. Что могут сделать для Ирака страны Ближнего Востока?

- Я был настроен пессимистично еще до начала войны в Ираке. И сказал тогда американцам: нет сомнений, что вы выиграете войну - но после этого вы завязнете в трясине. Получилось еще хуже, чем я предполагал.

Две самые большие проблемы - это, во-первых, конституция, тема федерализма, вокруг которой вертятся серьезные разногласия между суннитами и шиитами, а во-вторых, Киркук и гражданская война, которая намечается между курдами и арабами. Нужно приступать к решению этих проблем, и здесь бесполезно ссылаться на состоявшиеся выборы и на возросший уровень жизни. Это все декорации.

- Какие последствия может иметь разделение на курдский Север и шиитский Юг и на суннитскую территорию в центре Ирака?

- Это нанесло бы ущерб не только Ираку, но и всему региону от Сирии, через Залив и до Центральной Азии. Представьте себе ожерелье, которое рвется, и все жемчужины рассыпаются. Почти у всех стран есть слабые места, и если произойдет этническо-религиозное разделение в какой-то отдельно взятой стране, то его последствия отразятся и на других. Это будет похоже на распад Советского Союза - но с более серьезными последствиями. Большие войны, малые войны, никто не будет в состоянии взять под контроль ситуацию.

- Иными словами, вы выступаете за сильного лидера, который способен удержать Ирак от разделения?

- Не обязательно за одного человека, скорее - за сильный централизованный авторитет. Как это будет выглядеть в деталях, должны решать сами иракцы. Стабильность этой этнической и конфессиональной мозаики может поддержать светский авторитет - но эта личность должна носить ярко выраженный национальный характер. Тот, кто приезжает на американских танках, не пользуется доверием в Ираке.

- После начала перемирия между Израилем и боевиками "Хизбаллах" вы выступили с речью, вызвавшей широкий резонанс в мировом сообществе, в которой говорилось о положении на Ближнем Востоке. В ней вы упомянули о "критическом моменте" для региона. Где сейчас вы видите шанс?

- Всем стало ясно, что статус-кво, когда речь идет о войне, конфликте и нестабильности, больше неприемлем. На арену вышла Америка, поскольку только она может стать главным действующим лицом в мирном процессе на Ближнем Востоке. Но правительство Буша находится под давлением; его упрекают в том, что за шесть лет оно не смогло добиться мира. Это правильное давление.

Одновременно с этим растет внешнеполитическая роль Европы. Мы не хотим, чтобы Европа играла какую-то особенную роль, мы просто ждем от европейцев, что они будут сотрудничать с Америкой в вопросе достижения мира, основываясь при этом на видении будущего, осуществлению которого должны способствовать.

- Какая роль отводится Сирии?

- Без Сирии мира на Ближнем Востоке не будет. Конфликты в Палестине и в Ливане тесно связаны с Сирией - я уже упоминал о 500 тыс. палестинских беженцев. Если бы нам удалось решить наш с Израилем территориальный спор вокруг Голанских высот, это бы вовсе не означало стабильности. Мы бы лишили палестинцев надежды и превратили их бойцов движения сопротивления. В этой связи Сирия выступает за всеобъемлющее мирное решение.

- Что станет с палестинскими беженцами, куда им предстоит вернуться?

- У них есть право на возвращение, по крайней мере на возвращение в Палестину.

- В Палестину или в Израиль?

- Об этом вам стоит поговорить с палестинцами. Мы говорим сейчас о возвращении в палестинское государство - о нем говорит и Джордж Буш, которого стоит спросить: но что это вообще за государство? Государство с суверенитетом или пятно радиусом в пару квадратных километров? Я сомневаюсь в том, что большинство беженцев хочет вернуться в Израиль. Большинство хочет обратно в Палестину с границами 1967 года. Проблема в том, что Израиль в настоящее время сам отвергает такое возвращение. Для нас это неприемлемо.

- В вашей речи вы говорили об этом совсем в другом тоне. Тогда вы назвали Израиль "врагом" и восхваляли "славные битвы" "Хизбаллах". Министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер был даже вынужден отменить свой запланированный визит в Дамаск.

- Каждый раз, когда вы, немцы, приезжаете в Германию, вы говорите о свободе слова. Но почему вы не позволяете мне высказывать свое мнение? Если серьезно: будучи политиком, нужно уметь внимательно слушать. В своей речи я 57 раз употребил слово "мир". И если эта речь была "воинственной", как тогда можно объяснить тот факт, что Германия каждые два года поставляет в Израиль подводную лодку?

- Вас огорчил отказ главы МИДа Германии?

- Конечно, но глава немецкого МИДа продолжает находиться в контакте со своим сирийским коллегой и заявил о том, что запланированный визит состоится. И еще: так, как говорил я, думает большая часть моего народа. Мы все должны с большим уважением относиться к общественному мнению в наших странах, европейские политики - к мнению своих граждан, я - к мнению граждан Сирии.

- Общественность Германии подвергла бы критике своего министра иностранных дел, если бы он, например, никак не отреагировал на то, что Израиль заклеймили как "врага".

- Но Израиль занял часть территории моей страны, и, конечно, я считаю Израиль врагом. Если вы хотите играть роль в нашем регионе, вы должны принять наше видение вещей как должное. Это касается также и классификации "Хизбаллах" как террористической организации. Это для нас неприемлемо. В 2004 году Германия сыграла выдающуюся роль во время обмена пленными между Израилем и "Хизбаллах". Речь как раз и идет об этом: принять как должное реалии этой части земного шара.

- К этому относится и история Германии. Признаете ли вы, что Германия несет особую ответственность перед Израилем?

- То есть вы хотите сказать, что Израиль имеет право убивать палестинцев и других арабов только потому, что Германия в свое время уничтожила большое количество евреев?

- Разумеется, нет. Речь идет о праве на существование государства Израиль.

- Но почему вы не защищаете наше право на существование? Речь, по-моему, идет именно о балансе, и здесь Европа нам по большому счету намного ближе, чем Америка. Европа знакома с реалиями нашего мира.

- Через несколько дней военно-морской флот ФРГ прибывает к берегам Ливана. Что вы можете сказать по поводу первого военного присутствия Германии на Ближнем Востоке?

- Все зависит от выполняемой миссии. Германия не должна допускать того, чтобы "Хизбаллах" получала оружие. История учит нас, что никто не может помешать движению сопротивления получать оружие, если это движение находит поддержку в народе.

-Иными словами, эта миссия невыполнима для военного флота Германии?

- Если "Хизбаллах" и дальше будет пользоваться такой поддержкой среди населения, то да. До тех пор эта миссия будет невыполнима. Большинство воспринимает сопротивление Израилю как законное. Я бы посоветовал европейцам: не тратьте попусту время, а взгляните в корень проблемы.

- Как Сирия поддерживает "Хизбаллах" - оружием?

- Как движение сопротивления "Хизбаллах" имеет право на оружие - и у "Хизбаллах" его более чем достаточно. Мы в Сирии не станем подвергать себя опасности израильских атак, осуществляя подобные поставки. Мы поддерживаем "Хизбаллах", внося вклад в восстановление Ливана и предоставляя ливанским студентам места в наших университетах.

- В настоящее время у Сирии сложились замечательные отношения с Ираном. Разделяете ли вы убеждения своего коллеги Махмуда Ахмадинежада, который утверждает, что Израиль "должен исчезнуть с карты мира"?

- Это изречение стало настолько популярным потому, что никто больше не верит в мирные намерения Израиля. Целое поколение выросло в уверенности, что к миру может привести только сила и война.

- Вы сами в это верите?

- Я не верю в войну, но я верю в принцип устрашения.

- Но это не то, что имеет в виду Ахмадинежад.

- Я не утверждаю, что Израиль должен исчезнуть с карты мира. Мы хотим мира - в том числе и с Израилем.

- Другими словами, вы придерживайтесь иной точки зрения, чем Ахмадинежад?

- Честно говоря, я никогда с ним лично не обсуждал этот вопрос. Но что касается моего мнения, то мои надежды, связанные с миром, могут однажды измениться. А если уйдет надежда, то тогда война может стать единственным решением.

- Израиль - сильное государство, ослабленное войной в Ливане. Америка тоже сильна, но ослаблена из-за войны в Ираке. Сирия и "Хизбаллах", напротив, вышли из этих конфликтов, укрепив свои позиции. Как вы считаете, не это ли самый подходящий момент для мира?

- Многие говорили мне во время войны: почему ты все время говоришь о мире? Почему мы не ведем войну? Позволь нам пойти по пути сопротивления, "Хизбаллах" успешно это делает. Вот какое здесь царит настроение, Запад должен знать это.

- Когда у власти находился ваш отец, Сирия и Израиль вплотную подошли к мирному соглашению. Сядете ли вы когда-нибудь за стол переговоров с израильским премьером Эхудом Ольмертом?

- Сначала за одним столом будут долго сидеть дипломаты - как это уже было 10 лет назад, когда при посредничестве президента Билла Клинтона мы вели переговоры с Израилем. Но когда настанет мир, тогда все изменится, мир несет в себе большой потенциал. Сяду ли я за одни стол с Ольмертом, пожму ли я ему руку, я буду решать, когда придет время.

- Во время последнего интервью SPIEGEL, которое вы давали год назад, вы опровергли информацию о том, что сирийцы участвовали в убийстве бывшего ливанского премьер-министра Рафика Харири.

- Сегодня я в этом убежден еще больше, чем год назад. Немецкий прокурор ООН Детлев Мехлис обвинил Сирию в том, что ее граждане стоят за убийством премьера Ливана, но он никогда не приводил конкретных доказательств.

- В скором времени преемник Мехлиса Серж Браммерц представит свой промежуточный отчет

- Нас это не беспокоит. В чем нас можно обвинить? Единственное, что нам известно, - это был теракт с использованием камикадзе, аналогичный теракту перед зданием американского посольства в Дамаске. Нам неизвестно, стоял ли кто-то за этим терактом или нет.

- Шесть лет назад вы пришли к власти как реформатор. Не разочарованы ли вы, что не слишком далеко продвинулись вперед?

- Моей основной целью является создание благосостояния. Сегодня - прежде всего из-за последствий войны в Ираке - нашей приоритетной задачей является безопасность, и мы отстаем от своего временного графика в вопросах, касающихся модернизации. В этом году наш рост составил 5%, это мало. Мы открываем первый частный телеканал и первый частный информационно-политический журнал, но все равно мы должны действовать осторожно. Если судить по нашим соседям, мы все время балансируем на грани хаоса. И этого хаоса мы не хотим.

- Господин президент, благодарим вас за интервью.