Иностранная пресса о России и не только

Чарльз Тейлор - канадский политолог и философ. Темой его исследований является философия морали, "западная идентичность" и концепция мультикультурного общества. В интервью немецкому изданию он рассматривает вопросы интеграции приезжих в западное общество, сосуществования мусульман и носителей христианской культуры, происхождение ксенофобии и исламофобии европейцев, сделавших возможными недавние волнения в пригородах Парижа, "карикатурную войну" и проблему терроризма

- Господин Тейлор, вас считают приверженцем мультикультурализма. А вы знаете, что в нашей стране это понятие носит скорее негативный характер?

- Да, как и во многих других странах. Вообще, понятие "мультикультурализма" в Германии и Франции отличается, например, от того, что под этим подразумевают в Великобритании, Канаде или США. И поэтому практически невозможно сравнивать понятия "мультикультурализма", существующие в отдельно взятых странах. Это может привести к недопониманию и заблуждениям.

- Считается, что Канада - пример мультикультурной страны. А что, по-вашему, означает этот термин?

- Во Франции под этим подразумевается гетто: этого я не хочу. В Канаде, наоборот, мультикультурализм подразумевает, что страна открыта для людей из других уголков мира. Понятие "типичного канадца" постоянно меняется. Единой нормы не существует.

- Но в каждом обществе существуют свои традиции и фундаментальные принципы. Во Франции, к примеру, существует строгое разделение Церкви и государства, так называемый лаицизм. Какие принципы сосуществования (членов общества) действуют в Канаде?

- Принципы образуют Уголовный кодекс и Конституция, а кроме того, два государственных языка: английский и французский. Этим, однако, все и ограничивается. Речь не идет о какой-то "главенствующей культуре".

- В Германии идут дебаты о тесте на получение гражданства. А как становятся гражданами Канады?

- Существует два способа: можно попасть в страну в качестве беженца или при выполнении определенных условий - человек говорит на одном из государственных языков и владеет профессией.

- Иммиграция de luxe?

- Нам повезло больше, чем европейцам, так как у нас приезжие быстрее принимаются обществом. У нас не существует такого феномена, как во французских пригородах, где люди даже во втором и третьем поколении сидят без работы. Истоки проблемы интеграции в Канаде лежат в коренных жителях - инуитах (эскимосах) и индейцах. Они бедны, исключены из общественной жизни, и люди относятся к ним с предрассудками. В остальном же Торонто является, на мой взгляд, самым мультикультурным городом в мире: во многих районах города можно даже встретить вывески на китайском или итальянском языке!

- Считается, что ислам в Европе с трудом поддается интеграции. А как с этим обстоит в Канаде?

- Наши мусульмане принадлежат к среднему классу. То, как живут мусульмане у нас, резко отличается от положения семьи из низов, живущей, к примеру, в Анатолии. Мусульманская семья из среднего класса может быть религиозной, но в силу ее образованности ей ближе западные ценности.

- Однако существуют же культурные различия. Как быть, к примеру, с тем, что девочкам из мусульманских семей не разрешается посещать уроки физкультуры?

- В Квебеке речь шла только о самом переодевании для занятий спортом, которое беспокоило родителей. И тогда сошлись на легкой, просторной одежде, в которой девочки могли посещать занятия. Всегда стоит пытаться найти подобные творческие решения, которые были бы приемлемы для обеих сторон. Длительное развитие направлено на интеграцию: эти люди пришли сюда, потому что хотят здесь жить, и ценят свободу.

- Дают ли повод недавние беспорядки во Франции к дополнительному скепсису?

- Эти беспорядки были связаны с дискриминацией. Многие молодые люди определенного происхождения, с определенным именем, а иногда просто с определенным местом проживания не могут найти работу. Одна из движущих сил подобной дискриминации - это недоверие к исламу. Это недоверие приводит к тому, что все попытки интеграции бесполезны.

- В Германии опасаются консервативных взглядов мусульман, к примеру, в таких вопросах, как гомосексуализм.

- Конечно, существуют мусульмане, резко негативно настроенные против гомосексуализма, но уже давно не все придерживаются столь жесткой позиции. Подобные конфликты урегулируются, когда в одной лодке окажется большинство с меньшинством.

Бесполезно пытаться объявить опасной всю мусульманскую культуру. Нужно пытаться найти компромисс с теми, кто открыт для этого. Мусульмане не являются однородным сообществом, единым блоком. И поэтому нельзя относиться к ним как к чему-то однообразному. Иначе они действительно замкнутся в своем единстве. А этого не должно произойти.

- Этого еще не произошло?

- Этот вид мышления блоками похож на проповедь о самоудовлетворении. Нам кажется, что мы блоком не являемся, но думаем, что другие являются. При этом мы не знаем, как мыслит большинство мусульман.

- Что означает "культура признания" в случае со скандалом вокруг известной карикатуры? Для нас такие карикатуры не были нарушением табу. Как обращаться в мультикультурном обществе с чуждыми нам табу?

- Нужно пытаться получить как можно больше информации. Есть вещи, которые шокируют даже самых либерально настроенных христиан или сексистски настроенных женщин. Мы избегаем этого, так как легко находим общий язык друг с другом. Для мусульман же важны другие вещи.

- Вы не считаете, что в задачу государства входит определить в этом вопросе границы - с помощью законов о разжигании межнациональной вражды или богохульстве?

- Нет, я думаю, в этом вопросе государство не имеет решающего слова. В этой связи я не могу представить себе внятных законов.

- А кто, в таком случае, определяет, что является святым и неприкосновенным для мусульман? Должны ли мы всегда прислушиваться к самому консервативному мнению?

- Все, что нам нужно, это более чутко реагировать и воспринимать такие моменты. Мультикультурализм предполагает возможность учиться друг у друга и наличие определенного чутья относительно того, насколько далеко можно зайти в тех или иных вопросах. Нужно всегда идти на шаг вперед, чтобы выяснить границы допустимого.

- Означает ли мультикультурализм безграничную терпимость ко всему?

- Нет. Определенные вещи должны быть вынесены за границы терпимости: к примеру, что касается обрезания женщин.

- А как же свадьба по принуждению?

- Это против наших законов. Но, с другой стороны, трудно сказать, что конкретно имеется в виду. В Канаде, в индийском сообществе, тоже существует подобная традиция. Но это осуществляется на таком высоком социокультурном уровне, что речь не идет о насильственном принуждении. А если произойдет дальнейшая интеграция, следующее поколение постепенно отступит от этой традиции.

- Вы оптимист. В Германии случается, что даже последующие поколения делают шаг назад.

- Ясно одно: открытое общество нуждается в терпении. Шаги назад происходят в том обществе, где эмигранты чувствуют себя отторгнутыми. Чем больше терпения к приезжим, тем меньше экстремизма.

- Есть и обратные примеры.

- Они есть всегда. Я с ужасом вспоминаю тех молодых британцев, выходцев из среднего класса, которые подложили бомбы в лондонской подземке. Я видел репортаж об одном из преступников, который транслировал канал BBC. Молодой человек говорил с британским акцентом, работал учителем и имел семью. В этом случае речь идет о проблеме с идентификацией личности.

- А не представляют ли эти проблемы с идентификацией личности большой опасности?

- Да, так как мы живем в мире, где акции личного террора могут возноситься как героическое самопожертвование. Чего мы должны опасаться, так это войны цивилизаций, к которой подстрекают такие люди, как бен Ладен. Он ловит в свои сети запутавшихся молодых людей, которые как губки впитывают его идеи и совершают потом во имя этого страшные поступки. Этот вид межнационального конфликта не имеет ничего общего с тем, что чувствует большинство мусульман. Это глобальная война, объявленная сравнительно небольшой группой людей и подхваченная СМИ. Но это не означает, что большинство мусульман ее поддерживают.

- После каждого террористического акта, будь то убийство Ван Гога или взрывы в Лондоне, мультикультурные ценности в Европе ставятся под сомнение. В США даже после событий 11 сентября этого не произошло. Почему?

- Американцы чувствуют опасность, исходящую от "внешних" мусульман. Большинство мусульман, проживающих на территории США, чувствуют себя почти стопроцентными американцами, а Буш приглашает духовных лидеров ислама к себе в Белый дом. Среди населения, однако, все же существуют некоторые предубеждения против мусульман. Но мусульмане в США образованны. И поэтому там не существует такой позиции: они бедные и отделены от американского общества.

- Такая позиция существует по отношению к испаноговорящему населению. Хантингтон в своей последней книге "Who we are" ("Кто мы") опасается их больше, чем мусульман!

- Да, он боится бедности. По его мнению, только англо-протестантская культура может удержать политическое единство страны.

- А в чем различие между вашими взглядами и позицией Самуэля Хантингтона? Вы оба делаете ставку на ассимиляцию эмигрантов.

- Да, но я считаю, что культуры постоянно меняются и обогащаются. Конечно, существует ассимиляция, но она приносит с собой и изменения. Я не говорю, что через 50 лет в Америке не будут говорить по-английски. Но испанский язык тоже займет не последнее место.

- А как дело обстоит с политической системой? Западные либералы в Европе были бы шокированы, если на наше право влияли бы законы исламского шариата!

- Это маловероятно. Политическая система США, несмотря на приток эмигрантов, не менялась со времен отмены рабства. Но что изменяется, так это политическая культура - вид политической организации и партий. В Латинской Америке, к примеру, они другие.