"Израиль не хочет платить за мир", - уверяет Халед Машаль, лидер "Хамаса" в изгнании. Однако этот активист, переквалифицировавшийся в политика, не надеется, что ему поверят, и пытается аргументировать собственные заявления. Он упоминает об отказе Израиля от всех мирных планов - будь то арабских или международных, говорит, что Израиль проигнорировал одностороннее перемирие, провозглашенное Движением исламского сопротивления в 2005 году, указывает на факт блокады палестинского правительства, избранного в 2006 году. Он также возлагает ответственность на Соединенные Штаты, политика которых, по его мнению, "провалилась в Ираке, Палестине и Ливане". "Мир в регионе не установить без "Хамаса", - заключает он.

Машаль (родился в Рамаллахе в 1956 году) принимает корреспондента EL PAÍS в своем кабинете в жилом районе Дамаска Меззе, где он живет в изгнании с тех пор, как агенты "Моссада" попытались убить его в Иордании. История о том, как ему вкололи яд, а затем вмешался король Хусейн, который обратился к израильскому правительству с просьбой предоставить противоядие в обмен на освобождение израильских шпионов, напоминает сценарий боевика. Тем не менее, несмотря на недавнее покушение на активиста "Хизбаллы" в сирийской столице, меры безопасности весьма скромны, и самый, пожалуй, ненавистный Израилю человек уверяет, что не боится смерти.

- Что вы думаете о результатах недавнего арабского саммита, посвященного Палестине?

- Его решения позитивны, потому что в них подчеркивается осуждение израильской оккупации, признается право палестинского народа на сопротивление и высказывается призыв к прекращению блокады сектора Газа. Но арабские саммиты не могут воплотить свои решения на практике. Я говорю не только о Дамаске. В момент разногласий и расколов между арабами и этот результат кажется нам достижением.

- Вы еще считаете действительной арабскую мирную инициативу 2002 года, о которой тоже говорилось на саммите?

- Мы еще тогда говорили, что она будет безуспешной, потому что Израиль отвергнет ее, а американская администрация не примет всерьез. Так все и происходило с 2002 года. Израиль не хочет мира. Он хочет сохранить землю, хочет продолжать игнорировать права арабов и палестинцев и одновременно обеспечить безопасность. Он не хочет платить за мир. Это подтверждает тот факт, что Израиль отверг все арабские, палестинские и международные мирные инициативы. Поэтому спустя шесть лет после выдвижения своей инициативы арабские лидеры должны пересмотреть свое предложение. По рыночным законам, если товар слишком долго выставлен на продажу и никто его не покупает, его цена снижается. Израиль должен знать, что у арабов есть другие альтернативы. Я не имею в виду начало войны с Израилем. Но есть другая альтернатива: уважать себя, сопротивляться, поддерживать сопротивление, дать почувствовать Израилю, что он не сможет обеспечить свою безопасность, не предоставив права арабам.

- Вы говорите, что нет переговорного решения палестинской проблемы?

- Ни один оккупант не отступает по собственной воле, только под воздействием силы. Следовательно, переговоры с Израилем без силовой поддержки бессмысленны. Нечего просить его о том, чтобы он ушел из уважения к ценностям. Если бы у оккупанта была этика, он бы не стал отнимать земли у других. Надо заставить его положить конец оккупации. К тому же мир заключают сильные противники, а не слабый с сильным.

- И тем не менее, вы отрицаете военную альтернативу...

- Эта альтернатива неприемлема в настоящий момент из-за дисбаланса сил между арабами и Израилем. Однако сопротивление возможно. И арабы должны поддержать альтернативу сопротивления. С экономической и материальной поддержкой арабских и исламских стран и других друзей палестинского народа сопротивление сможет противостоять оккупации и вынудить Израиль уйти. Такое уже дважды происходило: на юге Ливана в 2000 году и в секторе Газа в 2005.

- Но палестинцы увязли в братоубийственной борьбе. Как это можно объяснить? Не мешает ли она их стремлению к независимому государству?

- Без сомнения, в палестинском руководстве есть проблемы. Мы все знаем, что причина этих разногласий - иностранное вмешательство, израильское и американское, если быть точнее. Есть и продажные палестинцы, которые пользуются ситуацией. Эти разногласия нас ослабляют как народ и отнюдь не помогают добиться создания палестинского государства. Это часть вызова, с которым мы сталкиваемся. Мы в "Хамасе" пытались несколько раз достичь примирения, но руководство ПА отказалось. Недавно мы достигли соглашения в Сане, но потом они пошли на попятный. Соединенные Штаты и Израиль мешают им установить межпалестинский диалог. США и Израиль поставили Махмуда Аббаса перед выбором: либо отношения с "Хамасом", либо отношения с ними. Внешний фактор усложняет и отсрочивает решение внутренней проблемы, но мы продолжим работать над поиском решения через диалог. В конечном итоге решать палестинскому народу, потому что он прекрасно знает, кто приветствует, а кто отвергает диалог, кто суверенен и независим, а кто пляшет под дудку Израиля и Соединенных Штатов.

- То есть у вас не было возможности встретиться с Махмудом Аббасом во время арабского саммита?

- Он отказывается с нами встречаться.

- Но другие лидеры встречались с вами...

- Для кого-то это проблематично, для кого-то - нет. Я встречался с различными лидерами и министрами иностранных дел.

- Чего вам удалось достичь на этих встречах? Кто-нибудь согласился оказать вам дополнительную поддержку?

- Некоторые понимают, что проблема не в нас, а в Палестинской автономии, и они осознают негативное влияние США и Израиля на руководство ПА. Многие - как в арабском мире, так и в других странах - понимают, что нельзя игнорировать "Хамас", что политика изоляции и блокады "Хамаса" потерпела крах, что установить мир в регионе без "Хамаса" не получится.

- Верите ли вы, что новый визит Кондолизы Райс в зону конфликта поможет вывести ситуацию из тупика?

- Напротив, американские усилия направлены на то, чтобы воспрепятствовать соглашению. Райс приезжает, чтобы оказать давление на палестинских участников переговоров, заставить их согласиться на любое соглашение, пусть даже бессодержательное. Американская администрация не заинтересована в окончательном урегулировании, она стремится исключительно к поверхностным достижениям, которые помогут ей на предстоящих выборах. Она приезжает одновременно с арабским саммитом, чтобы усилить раскол среди арабов и чтобы помешать достижению соглашения между палестинцами.

- Изменится ли ситуация при новом президенте США, который, возможно, будет демократом?

- Между американскими администрациями разница невелика. За всю историю арабо-израильского конфликта существенных различий не наблюдалось. Разногласия касались разве что ситуации в Ираке, но не палестинской проблемы. Все президенты соревнуются в том, кто лучше поддержит Израиль. Американская политика в регионе оказалась провальной и таковой и останется. Так было в Ираке, в Палестине и Ливане. Она никогда не будет успешной, потому что Соединенные Штаты ничего не могут предложить: они не объективны, не нейтральны.

- Вы упомянули три страны, где действуют группы сопротивления политике Соединенных Штатов ("Хамас", "Хизбалла" и вооруженные формирования Муктады ас-Садра). Существует ли между ними согласованная линия действий?

- Единого фронта нет. Каждый случай - особый. Как в Палестине, так и в Ливане мы видим очень явное сопротивление оккупанту. Иракский случай сложнее, там движение сопротивления не ограничивается одной группой или человеком. Единственная общая черта - все они не подчиняются гегемонии Соединенных Штатов и Израиля. На фоне провала их политики и отсутствия политического решения растет сопротивление.

- Соединенные Штаты обвиняют вас в получении помощи от Ирана. Какие у вас отношения с этой страной?

- Как движение сопротивления мы открыты для всех. Мы не ограничиваем наши отношения с Ираном. Мы поддерживаем отношения с арабскими, исламскими (в том числе, и с Ираном), европейскими и другими странами. Мы принимаем любую поддержку для нашего народа. Мы просим помощи не для "Хамаса", а для палестинского народа. Сейчас есть 18 тысяч госслужащих, которым правительство Салама Файада не платит зарплаты, и 100 тысяч рабочих, оставшихся без работы из-за политики санкций. Мы пытаемся им помочь. Поэтому любую помощь, которую предоставляют нам, не ставя условий, мы принимаем.

- Что вам нужно для сосуществования с Израилем? Достаточно ли восстановления границ 1967 года?

- На национальном собрании мы согласились на создание палестинского государства в границах 1967 года, со столицей в Иерусалиме, с правом возвращения и ликвидацией всех израильских поселений. Израиль отверг это предложение. Проблема не в палестинской или арабской позиции - проблема в израильской позиции. Мы согласны на государство в границах 1967 года, но Израиль отказывается, США поддерживают его в этом отказе, а международное сообщество хранит молчание. Многие представители международного сообщества спрашивают нас, почему мы не прекратим запуски ракет и не объявим перемирие. Мы готовы к этому, но это мы являемся жертвой, пострадавшей стороной, это наша земля оккупирована, а Израиль - агрессор и оккупант. Если он прекратит свою агрессию, мы готовы провозгласить перемирие, но это должно быть всеобщее перемирие, и в секторе Газа, и на Западном берегу Иордана, двустороннее и синхронное, а не одностороннее. Необходимо снять блокаду сектора Газа и открыть КПП, чтобы создать условия для жизни палестинского народа. Это попытались сделать Египет, Россия и некоторые европейские посредники, но Израиль до сих пор отказывается. Они хотят, чтобы палестинцы прекратили огонь, а потом они решат, что делать.

- Хорошо, но как вы оправдаете теракты-самоубийства?

- Мы считаем, что мученические акции - реакция на бойню, которую устраивает Израиль. Доказательство тому - тот факт, что они начались только после бойни в Пещере патриархов в Хевроне в 1994 году. Два года назад мы предложили израильтянам не втягивать мирных жителей в конфликт, но они ответили отказом. Поэтому мы считаем, что все действия палестинского сопротивления, в том числе и самоподрывы, являются самозащитой. К тому же у Израиля гораздо более современный арсенал, а у нас только очень скромное и простое оружие. Раз у палестинца нет более подходящего оружия, он взрывает сам себя, чтобы бороться с врагом.

- Получается, когда оккупация закончится, этому уже не будет оправданий?

- Думаю, да. Но здесь действуют двойные стандарты. Почему мы не видим такой международной реакции, когда Израиль осуществляет массовые убийства палестинцев?

- Вы сказали, что израильский солдат Гилад Шалит, захваченный два года назад в секторе Газа, жив. Не станет ли его освобождение жестом доброй воли для вывода ситуации из тупика?

- Хотя Гилад Шалит был захвачен в бою, а не как это обычно делает Израиль, похищая и убивая палестинских политиков, мы обращались с ним очень хорошо, потому что у нас есть представление об этике и религиозные ценности. Израиль же пытает 11 тысяч палестинцев, заключенных в израильских тюрьмах. Мы готовы освободить его, только если Израиль освободит заключенных, которых мы просили отпустить.

- Сколько их?

- Мы представили список из тысячи человек. Международное сообщество должно уважать человеческое существо. Если Гилад Шалит - человеческое существо, то и палестинские заключенные тоже. Освобождению Гилада Шалита препятствует каприз Израиля, отказ Ольмерта освободить наших заключенных. Поэтому я возлагаю на Ольмерта ответственность за затянувшееся заключение Гилада Шалита.

- Израиль уже пытался убить вас, когда вы жили в Иордании. Сейчас, после покушения на Имада Мугние в Дамаске, вы не боитесь за свою жизнь?

- Мы не боимся смерти. Мы хотим достойной жизни. Наш долг - сопротивляться оккупанту, защищать наши права и служить нашему народу, чтобы он смог освободиться от оккупации. Лидер - это тот, кто жертвует собой ради дела и своего народа, а не наоборот. Палестинский народ никого не боится, потому что его дело правое. Это израильтяне боятся, потому что оккупанту не будет покоя.

Также по теме:

Мир? Вот мои условия Израилю (Panorama)

300 тысяч на площади Газы: "Готовы к новой интифаде" (La Repubblica)