"На истории России лежит печать страданий, бедности и насилия. Страна до сих пор страдает от груза своего прошлого. Что в России устроено по-своему? И как должен реагировать на это Запад?" - ответы на эти и другие вопросы дал в своем интервью швейцарской газете Neue Zürcher Zeitung немецкий историк, специалист по Восточной Европе Йорг Баберовски.

"Господин Баберовски, тот, кто взглянет на историю Советского Союза и России, увидит, кажется, вечно длящуюся эпоху страдания, бедности, насилия. Что такая история сделала с людьми в стране?" - спросил Пеер Тойвсен.

"Тот, кто долго вынужден жить в условиях насилия, становится недоверчивым. Для таких людей безопасность и порядок важнее свободы. Период с 1953 по 1985 год был эпохой стабильности и мира, это было лучшее время в жизни большинства советских граждан. Поэтому, наверное, не так тяжело понять, почему старый Советский Союз вызывает у многих людей ностальгические чувства. После эпохи сталинизма наступил мир", - ответил историк.

Почему насилие играло такую важную роль в истории России?

"Насилие всегда является привлекательным вариантом действий, когда по-другому нельзя реализовать власть. Чем слабее политическое устройство, тем больше усилий приходится тратить для того, чтобы принудить людей к послушанию", - считает Йорг Баберовски. По его словам, после Первой мировой войны советское государство было ослаблено, а большевики пришли к власти, потому что действовали насильственными методами. "Однако применение насилия - это признак не силы, а слабости. Сильной является власть, у которой нет необходимости напоминать о себе", - утверждает историк.

"Сталин был преступником, применявшим насилие. Как оказалось возможным то, что общество мирилось с такой чудовищной системой, как ГУЛАГ, жертвой которой стали миллионы людей?" - поинтересовался журналист.

"Сталин был человеком, которому добровольно подчинялись другие большевики. Почему? Потому что у него никогда не дрогнула рука, потому что он принимал безжалостные решения. Для него не стало проблемой депортировать два миллиона крестьян и потом ждать, что произойдет", - ответил историк.

"Он также казнил 40 тыс. офицеров Красной Армии, из-за чего Советский Союз почти проиграл Вторую мировую войну (так в тексте. - Прим. ред.)", - заметил журналист.

"Именно. Сталинский режим основывался на том, чтобы создавать ситуации хаоса, анархии и гражданской войны, чтобы утверждаться в собственном суверенитете. Да, было три-четыре миллиона погибших от голода, два миллиона депортированных, 60 тыс. расстрелянных крестьян, но ведь это была сильная держава. Так думал Сталин", - ответил историк.

На вопрос о том, почему после сталинского режима стал возможен мир при Хрущеве, Йорг Баберовски ответил, что это произошло как раз благодаря полученному опыту насилия: Никита Хрущев "не только избавился от тирании, но и превратил диктатуру в авторитарную систему, в которой те, кто не критиковал ее, получали безопасность". При Хрущеве впервые заговорили об ужасах прошлого, и люди были потрясены: "партия впервые призналась, что может лгать и совершать ошибки".

"Тем не менее, нельзя сказать, что Советский Союз "проработал" сталинское прошлое", - отметил Пеер Тойвсен.

"Нет, так сказать нельзя, - подтвердил историк. - Мы считаем, что "проработка" истории является для каждого общества единственной возможностью бороться с прошлым. В Германии определенно было так. Но мы забываем, что осознание прошлого в Германии происходило под контролем союзников. (...) Немцы применяли насилие за пределами государства, в Советском Союзе насилие было направлено внутрь страны. Как можно справиться с такой трагедией - если не с помощью молчания? В большинстве стран Центральной и Западной Европы, по крайней мере, имелось воспоминание о лучших временах до диктатуры. У советских граждан такого не было".

"Почему Путин, (...) который практически насильственно приобщил СМИ к господствующей идеологии, который контролирует правосудие, почему этот человек пользуется в российском обществе таким одобрением?" - спросил журналист.

"Во-первых, большинство людей вспоминают КГБ не как инструмент террора, а как надзорное учреждение. К тому же, попытка Горбачева демократизировать советское общество сопровождалась огромной потерей благосостояния. Бедность не поддавалась описанию. При таких обстоятельствах обещание элитой того, что граждане теперь могут каждые четыре года участвовать в выборах, звучало как издевка. В-третьих, разрушались государственные институты. В 1993 году в бандитских разборках погибли 30 тыс. человек. Люди убедились в том, что в этом государстве преуспевает только тот, кто силой берет желаемое. В-четвертых, в 1991 году распалась империя, она была распущена сверху", - рассуждает историк.

"И поэтому Путин пользуется популярностью?" - уточнил журналист.

"Его ведь не любят. Но он восстановил порядок и безопасность. Один мой знакомый в Москве, владеющий небольшим рестораном, сказал мне однажды: "При Ельцине меня грабили пять бандитов в неделю. Сейчас только один раз в год, и грабит государство. Это прогресс". Жизнь в России стала лучше", - объяснил Йорг Баберовски.

"На Западе, кажется, все объединились во мнении о том, что нужно избавиться от Путина. Как Запад может разумнее общаться с Путиным и российским руководством?" - спросил корреспондент.

"Необходимо брать в расчет реальную жизнь. Необходимо понимать, что история Советского Союза отличается от истории немцев. В России не будет демократии, ни через пять, ни через десять лет. Необходимо осознать такую реальность. Российская оппозиция состоит не из либералов, а из коммунистов и неофашистов. Нужно хорошо подумать о том, хорошая ли это идея - свергнуть Путина. Я не сторонник авторитарных систем. Но прагматическая политика должна смотреть в глаза таким обстоятельствам", - сказал историк в заключение.