Министр экономического развития и торговли Герман Греф о расчленении ЮКОСа, страхе перед возвращением к авторитарному государству и отношении к президенту Путину.

- Герман Оскарович, президент Европейского банка реконструкции и развития Жан Лемьер недавно высказал суждение, что Россия находится на распутье - есть угроза ренационализации и засилья государства. Куда идет ваша страна?

- Туда, куда идет все цивилизованное человечество, туда, где находится Европа. Но мы идем не только прямой дорогой. Мы делаем повороты.

- Вы скорее делаете сальто назад к государственному управлению экономикой.

- Данный переход еще не осуществлен. Наш курс лежит на приватизацию. Экономический курс России был заложен президентом в 2000 году. Он направлен на открытую, диверсифицированную конкуренцию, которая основывается на экономической свободе граждан. Любую деятельность, приносящую прибыль, государство должно отдать в частные руки. Само же государство должно сконцентрироваться на том, чтобы создавать понятные условия и правила игры, которым должны следовать все. Я согласен с Людвигом Эрхардом в том смысле, что должно быть столько свободного рынка, сколько возможно, и столько государства, сколько необходимо.

- Но сейчас происходит как раз обратное. Концерн ЮКОС - это лишь самый известный среди примеров, когда государство посягает на частную собственность. Налоговые органы, например, не дают покоя "Вымпелкому".

- Было время, когда компании вообще не платили большую часть налогов. Лишь в последнее время медленно сформировалась налоговая культура. Но теперь начинается третья фаза: государство начинает строже контролировать компании в отношении налогов. И, по моему мнению, это не всегда происходит благополучно. Возможности налоговиков толковать закон как им вздумается необходимо урезать.

- Проблема в том, что остается впечатление о произволе государства. Главу ЮКОСа Ходорковского при помощи оружия помещают в тюрьму. Но господин Абрамович, тоже миллиардер и владелец "Сибнефти", который, собственно, изобрел модели по минимизации налогов, продолжает бросаться своими миллионам - на благо лондонского футбольного клуба "Челси".

- Тут я бы поставил Ходорковского на первое место. Он превзошел всех остальных. Но деталей я не знаю. Вы должны признать, что не всегда удается сразу поймать всех. Одним везет больше, другим - меньше.

- Но почему президент просто не встанет и не скажет тем, кто воспользовался приватизацией 90-х годов: вам вернут деньги, и мы снова начнем сначала, мы продадим по истинной стоимости. Вместо того чтобы задним числом выдумывать налоговые истории и к тому же, как указывает Совет Европы, оказывать давление на адвокатов и влиять на свидетелей.

- Проблема экспроприации уже стояла перед нами в 1917 году, и результат известен: до конца столетия наша страна искала выход из искаженной экономической системы. Если сейчас снова отобрать у людей собственность, то будет революция. Это неправильный путь.

- То есть повсеместного пересмотра миллиардных приватизационных сделок, совершенных при Ельцине, не будет?

- У нас 13 крупных нефтяных компаний. Их тоже нельзя просто захватить. Это неправильный путь. Но мы поменяли налоговые законы. Теперь стало в два раза труднее избежать уплаты налогов. Кто не будет придерживаться новых правил, поплатится за это.

- А вы учли отрицательные последствия дела ЮКОСа: сокращение инвестиций, рост бегства капитала по крайней мере до 9 млрд долларов?

- Последнее лишь отчасти связано с делом ЮКОСа. Но очевидно, что есть и другие негативные последствия.

- И вы на это пошли?

- Я - да. Я тут ничего не мог поделать. Государство должно было довести это до логического конца. Однако избранный сценарий был, наверное, не идеален. Нельзя было так портить инвестиционный климат. Но это было не в моей власти, у меня нет таких полномочий.

- Быть может, президент думает: зачем нам нужен какой-то определенный инвестиционный климат, если они все и так дерутся за нашу нефть?

- Нет, президент прекрасно знает, что этого недостаточно. Однако я не уверен, что налоговики это понимают.

- В случае с "Юганскнефтегазом" вы однозначно выступали за частного покупателя. Однако этот филейный кусок западно-сибирской нефтяной промышленности был ренационализирован. Это решение было сигналом?

- Надеюсь, что нет. Я сделаю все, чтобы это не стало примером. Я считаю, что увеличение доли государства в конкурентоспособных областях - это неправильно. Государство - это неэффективный собственник. Наоборот, частная экономика в нашей стране доказала свою эффективность. В тех секторах, где государство создало условия для конкуренции, мы имеем рост производительности.

- Однако РАО ЕЭС продолжает существовать, а "Газпром" как раз превращается в крупнейший энергетический концерн в мире, хотя вы требовали обратного. Насколько это для вас личное поражение?

- Сложно сказать, насколько. Но что это поражение - это ясно. В большинстве случаев реформы начинаются лишь тогда, когда кончаются деньги. Я думаю, что это относится и к ситуации с "Газпромом".

- Означают ли высокие цены на газ и нефть смерть для российских реформ?

- Во всем, конечно, есть и хорошие стороны. Поступления дают государству необходимые средства для относительно безболезненных социальных реформ. Но компании, которые накопили слишком много денег, конечно, лишены мотивации. Им не нужна прозрачность. Чем меньше прозрачности, тем больше возможностей делать с деньгами что захочешь.

- Кстати, о безболезненных социальных реформах - ваши пенсионеры вышли на улицу, протестуя против отмены льгот в начале года. Была ли эта отмена действительно необходимой при золотовалютных запасах в 120 млрд долларов?

- Это чрезвычайно сложная реформа. Льготы получали 40 млн человек. Звание "Ветеран" давали уже после 15 лет трудовой деятельности, как следствие, наполовину снижалась квартплата. Все пенсионеры бесплатно пользовались общественным транспортом. Так продолжаться не могло. Теперь взамен дают деньги, и люди в деревнях довольны. В то время как люди, которые живут в городах, теперь должны платить за транспорт больше, чем они получают в качестве компенсации. Это одна из причин недовольства в народе.

- Вы заявили, что тоже несете ответственность за то, что не все функционирует. Почему?

- Сопровождать эту реформу должна была колоссальная просветительская работа, а ее не было - в этом заключается вина правительства.

- Что, эта задача была не под силу бывшим офицерам КГБ, которые сейчас сидят в Кремле?

- Нет, вполне под силу. Наоборот: нужно было действовать как раньше, развернув мощную пропаганду. Истерия началась уже накануне, эта война была изначально проиграна. А наша вторая ошибка заключалась в том, что участвовали не все регионы, 16 из них остались на старой системе. От этого другие начали завидовать, и это было запалом, который вызвал взрыв.

- Но теперь вы обещали в разы увеличить запланированные компенсации, инфляция скачет.

- Нет, так быстро не бывает. Сегодня тратим деньги - завтра инфляция, такого нет. Это скорее связано с тем, что регионы, для того чтобы найти деньги на выплату компенсаций, увеличили коммунальные платежи и цены на транспорт. Из-за этого в одном только январе инфляция составила 2,5%. Но это не монетарная инфляция.

- И тем не менее, льгот нет, все стало дороже, и люди в негодовании, потому что они не понимают смысла реформы.

- Это верно. Регионам нужно было не торопиться повышать цены. Государственную монополию на местный общественный транспорт нужно отменить. Один губернатор повысил цены на транспорт в полтора раза. Я ему сказал: на самом деле тебе нужно было их снизить.

- Сейчас, под резкую критику внутри страны и за ее пределами, российские губернаторы назначаются президентом. Так они лучше будут подчиняться?

- Для проведения реформ это лучше.

- То есть вы согласны с путинской "управляемой демократией" в качестве средства для достижения цели? Если да, то на какой период?

- На какой период, это я не могу сказать. Разрывается прямая связь между губернатором и населением. Я даже не говорю об уменьшении демократии, это само собой понятно. В долгосрочной перспективе это невыгодно и для экономики.

- В Цюрихе вы с американцами вели переговоры о вступлении России в ВТО до конца года. Это удастся сделать?

- Надеюсь, что да. Кроме нефти и газа, у нас еще есть много чего, что мы можем продавать. Экономика, которая стоит только на одной ноге, - это глиняный колосс. Больше так продолжаться не может. Впредь мы должны больше ориентироваться на правила мировой экономики. У нас есть огромный потенциал, в том числе и в инновационном секторе, например в информационных технологиях. У нас есть очень талантливые молодые люди, но проблема зачастую в том, что учителя - из старого поколения. При каждом контакте с заграницей они думают о шпионаже и забивают головы молодых людей своими предрассудками.

- Экономический рост России замедлился. Не время ли сказать президенту, что его цель - за десять лет удвоить ВВП - иллюзорна?

- Я уже не раз это говорил, хотя показатели роста в 2004 году составляли 7,1%. Нашу экономику нужно диверсифицировать, на это нацелена наша среднесрочная программа, которую я недавно представил в Совете Федерации. По нашим оценкам, удвоения ВВП в лучшем случае можно достичь в 2012-2013 году. Меня критикуют, что я не задаю нужный темп, чтобы это удалось к 2010 году. Однако этого нельзя сделать ни с одним из имеющихся сценариев. Если есть кто-то, кто знает, как это сделать, я с удовольствием предоставлю ему в распоряжение свою должность.

- Советник президента Илларионов высказался в вашем ключе и назвал национализацию основных отраслей промышленности неправильным сигналом. После этого он был снял с должности представителя Путина в "Большой восьмерке". Ваш президент больше не внемлет советам?

- Это всего лишь кадровая перестановка. Илларионов вот уже пять лет говорит то, что думает. Я знаю в мире не многих президентов, которые бы выдержали таких советников. Теперь "Большой восьмеркой" занимается Игорь Шувалов. А он не менее либеральный, чем Илларионов.

- Но не такой откровенный.

- Да, это верно. Я тоже не позволяю затыкать себе рот. Но такие жесткие суждения, как Илларионов, я бы не стал высказывать.

- Несмотря на то, что вы выступаете за приватизацию, а не за национализацию? И против назначения губернаторов. Почему вы давно не подали в отставку и не сказали, что все движется в неверном направлении?

- Я говорю с президентом. Он слушает, он слышит. Он следует нашим советам.

- В каком вопросе, например?

- Путин не поддерживает тенденций, направленных на тотальную национализацию, о которой вы говорите. Мы недавно приняли программу приватизации, которая предусматривает демонополизацию 2000 предприятий, в том числе и крупных. Например, планируется продать 75% акций "Связьинвеста". Путин это одобрил.

- Когда "Юганскнефтегаз", как в игре в наперстки, достался государственной "Роснефти", вы, наверное, снова подумали об отставке?

- (Смеясь) Можно мне свои размышления оставить при себе? Вы наверняка помните нашего бывшего премьера Черномырдина, который сказал такую подходящую для России фразу: "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Нашей исполнительной власти удается так реализовывать лучшие идеи, что их авторы больше их не узнают.

- Чего еще вы хотите добиться?

- Я могу лишь продолжать агитировать за свою позицию, за логику своих действий, разъяснять, почему я полагаю, что нужно приватизировать, что без свободного рынка и свободы вообще не обойтись, почему лишь свободный человек может эффективно хозяйствовать.

- Вы для себя провели черту, за которой вы больше не сможете занимать свою должность?

- Моя черта - это наш президент. Я верю в Путина.

- Герман Оскарович, благодарим вас за эту беседу.