В Берлине, в кулуарах форума Frankfurter Allgemeine, посвященного трансатлантическим отношениям, министр иностранных дел Германии Штайнмайер, а также бывший американский госсекретарь и советник по безопасности Киссинджер дали интервью журналистам F.A.Z.

- Господин Киссинджер, облегчает ли сотрудничество Запада с Россией замена Путина в качестве российского президента на Медведева?

Киссинджер: При Путине сотрудничество тоже было возможным. Но я полагаю, что новая администрация имеет собственное лицо и создает новую структуру принятия решений. В любом случае, нужно изучать возможности более тесного сотрудничества с Медведевым.

- В каких сферах возможно это более тесное сотрудничество? Разоружение - одна из них?

Киссинджер: Я полагаю, что русские готовы говорить о разоружении, так же как они готовы говорить об Иране. Господин Штайнмайер может это подтвердить. Но для этого нам надо задать более широкие рамки. В Америке я поддержал идею серьезно заняться российским предложением о создании совместной системы ПРО в Азербайджане.

Штайнмайер: Мало учитывать только перемены, происходящие в России. Мир находится в поисках нового порядка, и нам важна роль России, чтобы в результате поиска порядка не возник новый беспорядок. Нам, чтобы решать глобальные проблемы в новом многополярном мире, Россия нужна. Новый российский президент неоднократно демонстрировал свою волю к модернизации России. Эта модернизация - в первую очередь дело России. Но иногда у меня складывается впечатление, что мы слишком срослись с ролью выжидающего наблюдателя. Мы недооцениваем возможность повлиять своим отношением к России на тамошнюю свободу действий в области модернизации и реформирования. Эта мысль стоит за моим предложением о партнерстве в деле модернизации, которое может охватить все сферы - от модернизации правового государства до модернизации энергоснабжения. Итак, я вижу возможности сотрудничества с Россией, причем совершенно определенные, в частности, в области разоружения. А это также приоритет обоих американских кандидатов в президенты и российского президента. Поэтому 2009 год, когда в обеих странах у власти будут новые президенты, может стать годом новых возможностей.

- Можно ли развивать тему вступления Украины в НАТО таким образом, чтобы дело не дошло до эскалации отношений Запада к России?

Штайнмайер: Вы правы, год новых возможностей не защитит нас от необходимости разрешения существующих конфликтов. Конфликт в НАТО между некоторыми европейскими членами и Соединенными Штатами возник вокруг членства в НАТО Украины и Грузии. У меня по этому поводу сложилось впечатление, что значение решений саммита НАТО в Бухаресте недооценивается. И хотя на нем не было принято решение о пошаговом плане к членству, но обеим странам была представлена ясная перспектива к вступлению в альянс. Теперь на этой основе мы должны продолжать свою работу, озаботившись конкретными проблемами, которые имеются, например, в Абхазии, грузинской провинции. Здесь Германия как председатель ооновской Группы друзей внесла несколько конкретных предложений.

- С российской точки зрения вступление Украины в НАТО, вероятно, является более драматичным, чем Грузии.

Киссинджер: Украина - это для России достаточно эмоциональная тема, так как большая часть российской истории связана с территорией Украины. Я считаю важным сначала дать Украине возможность установить наитеснейшие политические отношения с Европейским союзом и Америкой. Этого можно было бы достичь без фундаментального ухудшения наших отношений с Россией.

- Без России также невозможно урегулировать ядерный конфликт с Ираном. В середине июня уполномоченный ЕС по внешней политике Хавьер Солана передал Тегерану новое предложение о переговорах пяти государств, имеющих в Совете Безопасности ООН право вето, и Германии. Что дают эти дипломатические усилия?

Штайнмайер: На данный момент никто не может сказать, каков будет ответ Ирана. Есть ряд признаков, которым нужно дать оценку. Одним из признаков было открытое обсуждение темы при передаче предложения Хавьером Соланой в Тегеране. Солана имел возможность пообщаться с представителями разных средств массовой информации. Вопрос о предложении Ирану широко освещался в прессе. Совершенно очевидны попытки активизации Ирана на мировой арене. Мы видим, что в руководстве нет никакой сплоченности. Поэтому нам только и остается, что убеждать наших иранских партнеров по переговорам в необходимости занять умную, дальновидную позицию, лежащую также в интересах Ирана, которая даст нам возможность вернуться к переговорам и взять курс на решение проблем дипломатическими методами. Удастся ли это, неизвестно. Но если все останется по-старому, если не будет достигнуто никаких успехов, не будет получено никаких конструктивных ответов из Тегерана, нам предстоит новый раунд в Совете Безопасности, обязательно с Россией и обязательно с Китаем.

- Если дипломатическим путем нельзя воспрепятствовать переходу Ирана в разряд ядерных держав, будет ли оправданным использование военных средств или ставка, вероятнее, будет сделана на устрашение?

Киссинджер: Сначала я бы хотел еще раз сказать кое-что министру иностранных дел. Я всегда подвергал сомнению возможность достижения нами успеха на базе мелких санкций и мелких стимулов. Я полагаю, в конечном счете, ядерная тема должна вылиться в более широкое обсуждение роли Ирана и отношения к Ирану.

- Имеются в виду прямые переговоры Соединенных Штатов?

Киссинджер: Да, при непосредственном участии США в определенном месте. Кроме того, мы должны говорить о том, сколько времени у нас еще есть и какова будет наша позиция, если иранская ядерная программа достигнет "точки невозврата". Нам необходима общая позиция относительно того, что нужно делать, если переговоры не приведут к успеху. И нам нужна общая позиция в масштабной политической программе относительно Ирана, и мы, американцы, должны быть готовы участвовать в ней. Если переговоры закончатся провалом, то перед нами встанет серьезный вопрос. Никому не следует абстрактно рассуждать о применении военной силы. Но можно говорить о по-настоящему серьезных санкциях.

- И русские будут в той же лодке?

Киссинджер: В конце процесса, когда будет ясно, что Иран находится на грани обладания ядерным оружием, когда будет ясно, что все другие возможности исчерпаны, то русским, уже исходя из собственных интересов, придется примкнуть к серьезным усилиям по решению проблемы. Потому как для них угроза является непосредственной. Правда, сейчас она используется исключительно в качестве устрашения. Когда я еще был наделен официальными полномочиями, эта проблема занимала меня больше всего. Что произошло бы, если бы ко мне пришел президент и сказал: "Мы использовали все возможности, теперь мы должны применить ядерное оружие"? Я знаю, что мы угрожали его использованием, но применить его, зная, что за один день жизни могут лишиться миллионы людей, это большая моральная ответственность. Подобного никогда не происходило, поскольку существовали две страны, которые несли равные риски. Однако если мы возьмем 10-15 стран, которые не только находятся с нами в ссоре, но еще и спорят между собой, то тогда устрашение действенным не окажется.

Штайнмайер: Это побуждает нас размышлять не только о шансах на успех ядерного сдерживания, но и над ядерным разоружением в мировом масштабе. Эти дебаты продолжаются все последние недели и месяцы с участием широкой общественности. Господин Киссинджер, возьмут ли инициативу в свои руки ведущие страны, без которых дело с места не сдвинется?

Киссинджер: В Америке за это выступили четыре политика: Сэм Нанн, Джордж Шульц, Уильям Перри и я, два демократа и два республиканца. Мы всю свою жизнь выступали за сильную национальную оборону. Я, господин министр, убежден, что проблему разоружения мы должны взять в свои руки. Ведь такого просто не может быть, чтобы требование о нераспространении атомного оружия выдвигалось ядерными государствами для разоружения неядерных государств.

- Как соотносится стремление к разоружению с созданием системы противоракетной обороны?

Штайнмайер: Проблема всегда воспринималась в урезанном виде. Мы не спорим о том, должны ли мы защищаться от новых угроз, в частности, военными методами. Предмет спора заключается, скорее, в том, не должны ли те, кто считает себя находящимися в опасности, создавать единую защиту против новых угроз. Если, как только что уже отметил господин Киссинджер, Россия чувствует угрозу ядерного вооружения Ирана намного сильнее, чем другие регионы мира, то я делаю вывод, что угроза, исходящая от ближневосточных ракет средней дальности, воспринимается в России очень серьезно. В этой связи мне казалось бы разумным - если уж мы столкнулись с подобной новой угрозой - защищать нас не от тех, кто тоже чувствует себя под угрозой, а искать совместные возможности для обороны. Поэтому я рад, что после споров и диссонансов, возникших вначале, переговоры между Россией и Соединенными Штатами движутся по пути поиска совместных оборонительных возможностей, будь то в Азербайджане или в каком-либо другом месте.

Киссинджер: Система противоракетной обороны имеет, естественно, технические и стратегические аспекты, которые нужно обсуждать. Однако совершенно другая история, если решение НАТО будет отменено под российским давлением. В том, что касается элементов системы ПРО в Польше и Чешской Республике, договоренности президентов Путина и Буша в Сочи были довольно конструктивными. Система противоракетной обороны в южной части России или в Азербайджане могла бы иметь стратегический и политический смысл.

- Каковы шансы на успех текущего процесса непрямых переговоров Израиля с Сирией, перемирия с "Хамасом" и соглашения с "Хизбаллой"?

Киссинджер: Я убежден в том, что переговоры с Ираном начнутся, поскольку Тегеран поймет, что без военного конфликта ему не удастся установить власть над всем регионом. Выбор только в том, когда вести переговоры, до конфликта или после него.

- Президент Буш тоже готов к подобным переговорам?

Киссинджер: Спросите у господина Штайнмайера, у него больше возможностей для общения с президентом Бушем (смеется). Я считаю, что, если рамки окажутся приемлемыми, он будет готов в них участвовать.

Штайнмайер: Конечно, нельзя не видеть, что существует общий интерес к локализации иранского влияния в регионе. И как раз в случае успеха израильско-палестинских переговоров нашей международной задачей является как можно большее сокращение возможных активных противников такой договоренности между Израилем и Палестиной. Поэтому я считаю, что с точки зрения израильских перспектив начало непрямых переговоров с Сирией в высшей степени уместно.

- С этими вопросами тесно связана проблема терроризма. Совместный ответ на эту угрозу еще, похоже, не найден. Не стоит ли с этой целью приобщить к переговорам такие движения, как "Хамас" или "Хизбалла"?

Штайнмайер: Во-первых, вы правы в том, что мы не нашли окончательного ответа, и, возможно, он так никогда и не найдется, поскольку феномены международного и фундаменталистского терроризма различны. Однако, конечно, мы сделали свои выводы из уроков Афганистана. По сей день я считаю правильным, что Германия приняла активное участие в операции в Афганистане, чтобы после 30 лет войны, в том числе и гражданской, помочь обездоленному народу снова встать на ноги, но также и для того, чтобы защитить нас от опасностей терроризма, исходящего из Афганистана. При этом в Афганистане мы поняли, что военный ответ на терроризм не является достаточным, что в делах, подобных афганским, мы в равной степени должны делать упор на восстановление и просвещение. Но, конечно, мы не сможем сразу перенести то, что поняли в Афганистане, на другие регионы. Стабилизация положения на Ближнем Востоке будет, наверное, отвечать другим критериям, чем в Афганистане. Если посмотреть на переговоры между "Фатхом" и "Хамасом", прошедшие недавно при посредничестве египтян, то еще несколько месяцев назад они были невозможны, в частности потому, что насилие в секторе Газа достигало большого размаха, а еще потому, что палестинский президент категорически не желал наряду с прямыми переговорами с Ольмертом выстраивать еще и вторую линию переговоров.

Киссинджер: Израиль справедливо ожидает, что группа, с которой должны вестись переговоры, согласится на определенные принципы. Они не должны заключаться в каком-то определенном территориальном регулировании, но право Израиля на существование должно быть признано.

- Президентство Джорджа Буша не пронизано ни одной внешнеполитической темой так, как темой Ирака. Где окажется эта страна через пять лет? И как иракскую политику Буша оценит история?

Киссинджер: Я связан с Бушем дружескими узами, хотя в 2000 году я поддерживал сенатора Маккейна. Я думаю, история оценит Буша правильнее, чем современники. Для Ирака я могу представить себе следующее развитие: будет созвана конференция министров иностранных дел всех соседних государств плюс постоянных членов Совета Безопасности ООН; также в ней примут участие Сирия и Иран. Если в Ираке установится своего рода шиитско-суннитское равновесие, если там будет иметься автономия для курдов и центральное правительство с конфедеративными свойствами, то эта международная конференция в течение короткого времени могла бы активизироваться и работать по тем же принципам, что и Европейская конференция по безопасности. Здесь могла бы быть достигнута договоренность об определенных принципах политического статуса Ирака, что, в свою очередь, привело бы к ограничению действий извне. Политического решения для Ирака можно достичь в первой половине срока полномочий нового американского президента, если положение вещей, как в последнее время, будет развиваться в том же направлении. Это позволит даже вывести часть американского воинского контингента. Я не настолько пессимистичен в том, что касается политического решения. Как история оценит Буша? Он правильно поднял большой вопрос нашего времени. Но при его решении были допущены ошибки.

- Какие ошибки?

Киссинджер: Просто ошибки. Давайте на этом остановимся.