Родившийся в 1945 году в Иерусалиме в семье, бежавшей от нацистских преследований, историк и политолог Том Сегев - один из самых известных израильских историков. Его работы о Палестине при британском мандате, о прохладном приеме, оказанном сионистским истеблишментом Палестины тем, кто спасался от Холокоста, о Шестидневной войне считаются базовыми в своей области.

- Когда в мае 1948 года было создано государство Израиль, премьер-министр Давид Бен Гурион и его трудовая партия следили за соблюдением определенной социальной справедливости. Спустя шестьдесят лет ультралиберализм стал лейтмотивом для израильского руководства. Как вы объясните эту эволюцию?

- Вопреки распространенному мнению, Израиль никогда не был социалистическим государством. Да, кибуц - один из символов Израиля, но эти коллективистские общества всегда привлекали лишь ничтожно малую часть населения. На самом деле во время правления Бен Гуриона и его последователей-лейбористов Израиль был скорее социал-демократическим государством. Они говорили о социализме, но не практиковали его. Затем, постепенно Израиль принялся копировать происходившее в США. Мы вступили в процесс американизации, и он непрерывно углубляется.

- Со времен Бен Гуриона и до 1970-х годов соотношение между самыми богатыми и самыми бедными израильтянами было 1:4. Сегодня - 1:300. Это результат американизации?

- В 1948 году люди в основном жили либо чуть ниже, либо чуть выше средненационального уровня. Но в последнее время общество раскололось. Я не думаю, что сегодня люди живут хуже, чем в 1948. В этой стране не умирают от голода. Но некоторые живут в вызывающей роскоши, тогда как большинству остальных все труднее становится прожить от зарплаты до зарплаты.

Но самое страшное в том, что за шестьдесят лет понятие всеобщего блага постепенно стерлось. После создания Израиля люди мыслили в категориях "мы". Сегодня преобладает "я". Чувство солидарности исчезло. Мы вступили в эпоху, где "каждый за себя". Особенно в Тель-Авиве, где люди живут как под колпаком, не зная иной идеологии, кроме сиюминутного развлечения, хотя город находится всего в двадцати километрах от Западного берега реки Иордан.

- Объясняется ли этой утратой ценностей отсутствие у большинства израильского населения интереса к ситуации на палестинских территориях?

- Люди устали от этой войны с палестинцами, которой не видно конца. Они много от чего устали. Происходящее в Кнессете интересует их не больше, чем события в Дженине или Газе. Когда они слышат сообщения о бомбардировках приграничного Бейт-Хануна (городка на севере сектора Газа) или о "ликвидации" того или иного "предполагаемого террориста", они выключают радио. Они утешают себя мыслью, что их руководители знают, что делают, и переключаются на другие дела. В наши дни израильтяне хотят пользоваться жизнью, абстрагируясь от происходящего вокруг них.

- Израиль стал такой же страной, как другие. Нужен ли еще сионизм, когда государство, олицетворяющее его, стало реальностью?

- Израиль существует, и мечта основателя сионизма Теодора Герцля сбылась. Однако, несмотря на усилия, прикладываемые соответствующими инстанциями, есть вероятность, что евреи из диаспоры не переедут сюда в дальнейшем. Они останутся жить там, где живут, а Израиль продолжит развиваться, чтобы стать крупнейшей еврейской общиной мира. Что касается вопроса о том, нормализуется ли обстановка в Израиле, мне это кажется очевидным, пусть для этого еще многое нужно сделать. Мы сильно структурированная, разделенная на "группы" страна. Здесь есть люди светские, религиозные, ультраортодоксы, ашкенази, сефарды, старые и новые иммигранты. Если говорить о последних, то русские совсем не похожи на эфиопов, и т.д.

Управлять всем этим тем сложнее, что над страной до сих пор висит тень Шоа. Израиль невозможно понять, если не учитывать события Второй мировой войны и тот факт, что значительное число создателей Израиля после 1948 года спасались от преследований.

- В одной из ваших книг вы объясняете, что большинство переживших Холокост приехали в Палестину не по сионистскому призванию, а потому что им больше некуда было ехать. Вы рассказываете, как плохо их приняла еврейская община, уже существовавшая в Палестине, "Ишув"...

- Страна развивалась на фоне Холокоста. Поэтому я все время повторяю, что невозможно понять израильские реакции и менталитет, не принимая во внимание трагедию евреев в Европе. Поэтому евреев, приехавших в Палестину, а затем в Израиль исключительно ради сионизма, меньшинство. Другие, которых больше, прежде всего бежали от преследований, не задумываясь о том, осуществляют ли они мечту Герцля или нет. Если вы посмотрите на последнюю мощную волну репатриации - евреев из СССР, - вы увидите, что большинство этих людей хотели поселиться в США или в Западной Европе. Израиль с помощью дипломатических маневров стремился не допустить этого, сделать так, чтобы для них был открыт только путь в "землю обетованную".

- Какое место в израильском многообразии занимают палестинцы, оставшиеся на своей земле в 1948 году и составляющие сегодня самое значительное меньшинство?

- Они составляют 20% населения, но занимают всего 2,5% государственных должностей. Дискриминация, жертвами которой они являются, очевидна. Где-то она слабее, где-то сильнее, правительство регулярно представляет планы с обещаниями сократить ее, но на местах ничего не меняется. Израильские арабы всегда были гражданами второго сорта, и так будет еще долго. Невозможно сказать что-то иное по этому поводу спустя шестьдесят лет после создания Израиля.

- ЦАХАЛ позиционирует себя как щит и столп государства. Доверяют ли израильтяне своей армии так же сильно, как в прошлом?

- Период славы ЦАХАЛа пришелся на время между двумя войнами: Шестидневной (1967) и войной Йом-Киппур (1973). Тогда генералы, за несколько часов разбивавшие армии соседних арабских стран, казались чуть ли не полубогами, которые знали все обо всем лучше всех. В те годы продавались столовые сервизы с портретами Моше Даяна (бывший начальник генштаба, министр обороны и главный автор победы 1967 года). Люди шли на всяческие ухищрения, чтобы заполучить генерала - пусть никому не известного - на бар-мицву своего сына. Потом ЦАХАЛ уже не одерживал ошеломительных побед, и его слава угасла. Вспомните, что произошло в июле-августе 2006 года во время второй войны в Ливане.

В сочетании с исчезновением чувства коллективизма, о котором мы говорили выше, такая утрата веры в армию характеризуется несколькими признаками. Мы наблюдаем сокращение количества желающих служить в самых престижных подразделениях. Параллельно увеличивается число тех, кто уклоняется от военной службы на том основании, что они склонны к депрессии. Раньше, если тебя признавали негодным к военной службе, это был позор. Теперь это уже никого не шокирует.

- И все же офицерская должность - особенно высокая - служит идеальным пропуском для продолжения карьеры на высшем уровне уже на гражданской службе и достижения высших государственных должностей.

- Это ошибочное представление. На самом деле, многие генералы и высшие офицеры пытались воспользоваться своей мнимой харизмой, чтобы сделать политическую карьеру, но мало кто продержался долго. Сколько тех, кто - не считая бывшего начальника генштаба Эхуда Барака и бывшего вояки Ариэля Шарона - был вынужден довольствоваться креслом в Кнессете или мелким министерским постом? В конце концов, всем этим генералам не удалось добиться ничего особенного. Они тешили себя иллюзиями о собственной значимости, но их гражданские карьеры оказывались самыми что ни на есть посредственными.