Бенни Морис, один из ведущих современных израильских историков, изменивший отношение к истории Ближнего Востока. Его исследования по вопросу о палестинских беженцах претерпели серьезные изменения. В начале он отстаивал возможность сосуществования израильтян и палестинцев, затем он поддержал выбор Бен Гуриона и начал отстаивать необходимость разделения двух народов.

- Профессор Морис, убедительная победа Абу Мазена открывает новые перспективы?

- Я надеюсь, что ошибаюсь, но боюсь, что я все-таки прав: нет.

- Возможно, новый президент ничем не отличается от Арафата?

- Он более презентабельный: он не варвар, каким был Арафат, он цивильный человек, он не патологический врун. Но, тем не менее, он заложник воли палестинцев. И большинство палестинцев не хотят мира, они хотят уничтожения Израиля. Абу Мазен - приятный человек. Но это время сильных лидеров, а не приятных людей.

- Даже две трети голосов избирателей не обеспечивают достаточной силы?

- Если Абу Мазен будет отважным, он разоружит террористов "Хамас" и "Аль-Аксы", он посадит их в тюрьму, признает право Израиля на существование. Но в этом случае террористы его убьют. В прошлом Шарон просил его остановить насилие, и он ответил: "Не могу, это будет означать развязывание гражданской войны".

- Абу Мазен уже начал переговоры с экстремистскими группировками. Он хочет трансформировать их в политические партии. Вы думаете, у него есть какой-нибудь шанс?

- Абу Мазен попытается вступить в переговоры с Израилем. Именно этого не хочет "Хамас". Я также не думаю, что Абу Мазен сумеет отказаться от возвращения беженцев.

- А если все же ему удастся добиться этого?

- Его устранят.

- В 1988 году вас арестовали за отказ служить в армии на оккупированных территориях. Сегодня есть офицеры, отказывающиеся эвакуировать поселенцев. Эта трещина может углубляться?

- Не думаю. В конце концов 95% армии подчинится, и поселенцы не осмелятся противостоять действиям военных. Уход из Газы - правильный шаг, даже если с территории сектора Газа будут продолжаться ракетные удары, они будут производиться и с Западного берега.

- Стена - единственный способ отделения?

- Да. Стена - плохая штука, но хорошая идея, чтобы защитить нас от камикадзе. Было бы ошибочно думать, что можно проложить подобным образом границу. В результате международного давления мы будем вынуждены отступить к границам 1967 года.

- Ваша идея о неизбежности разделения напоминает о полемике по "выводу", изгнанию палестинцев в 1948 году. Необходимое зло, как вы утверждаете. Оно может повториться?

- "Вывод" - чудовищная вещь, которая может быть оправдана лишь опасностью геноцида.

- Израиль сегодня в опасности?

- Израиль в постоянной опасности. Он был в опасности в 1948-м, в 1967 годах, он и сегодня в опасности. Подумайте, что будет завтра, если арабские страны будут иметь атомную бомбу.

- Кажется, Шарон уже не тот, каким был, например, во время оккупации Ливана.

- Политика меняет людей. Руководить страной - это не то же самое, что руководить армией. Но Шарон никогда не будет таким, как Барак: он не дойдет до того, чтобы предлагать палестинцам 95% территории Западного берега и Восточного Иерусалима, а палестинцы сами виновны в своих несчастьях, они совершили трагическую ошибку, отказавшись от такой возможности. Между миром и безопасностью Израиля Шарон в любом случае изберет безопасность.

- Абу Мазен сказал, что он "сильнее Бен Гуриона".

- Абу Мазен не знает истории Израиля и не имеет ни малейшего представления о том, кем был Бен Гурион. Бен Гурион - человек, который порвал с экстремистами и блокировал поставки оружия, предназначавшегося для евреев, которые хотели вести беспощадную борьбу с арабами. Посмотрим, способен ли на такое Абу Мазен.

- Переговоры возобновятся.

- Но они не перерастут в договор, в рукопожатия. Они будут продвигаться мелкими шажками.

- Импульс может исходить от второй администрации Буша?

- Не думаю. До тех пор пока Буш в Ираке, у него не будет на это ни времени, ни желания.

- Израильские правительство и общественное мнение упрекают Европу в проарабских настроениях. Вы согласны с таким мнением?

- Европа переживает возвращение ожидания и бездеятельности перед лицом зла. Воскрешение духа Мюнхена и капитуляции перед Гитлером - возможно, упрощенное сравнение, но вполне оправданное. Европа вновь отрицает корни, которые ее связывают с нами, практикует антиизраильский остракизм, прячет голову в песок, как страусы, солидаризируется с арабами, подменяя принципы тем, что она считает своими интересами. Франция уделяет большое внимание экономическим интересам и арабской иммиграции. И это меня беспокоит, поскольку исламский интегрализм может ввергнуть Европу в большую опасность.

- Как воспринимают ваши взгляды левые в Израиле, к которым вы принадлежите? Вы чувствуете себя в изоляции?

- Вовсе нет. Моя последняя книга "Дорога в Иерусалим", вышедшая два года назад на английском языке, будет опубликована "Амовед", левым издателем. Лишь малая часть израильских левых оспаривает мои взгляды. Большая часть моих друзей, пусть в частном порядке, согласны со мной. Я надеюсь, что мои книги будут изданы и в Италии. В том числе и новая версия сочинения об истоках вопроса о беженцах, "Пересмотренная версия появления проблемы палестинских беженцев".

- Почему пересмотренная?

- После открытия архивов армии, появляется все больше доказательств ответственности евреев в период "вывода", но и ответственности некоторых арабских лидеров, в частности короля Иордании Абдаллы.