"В политическом и военном плане Европы как таковой не существует"

Три месяца назад Усама бен Ладен объявил Америке войну. Збигнев Бжезинский сомневается, изменилось ли что-нибудь с тех пор

- С 11 сентября, то есть уже три месяца, мы постоянно слышим, что теперь все будет по-другому. Как Вы относитесь к таким высказываниям?

- Эта формулировка всегда охотно используется после какого-то крупного и особо впечатляющего события. Но долг аналитика ? дистанцироваться от события и задаться вопросом, а действительно ли произошли какие-то существенные изменения. И тут сразу становится видно, что конкретное и принципиальное соотношение сил в мире остается неизменным даже после весьма драматических событий.

- Действительно ли Соединенные Штаты отказались от однополярного видения мира и перешли к многополярному, как теперь многие утверждают?

- Я считаю, что точка зрения относительно того, будто до 11 сентября в Соединенных Штатах господствовала концепция однополярного мира, а теперь - многополярного, является хорошим примером упомянутых преувеличений. До 11 сентября США в некоторых вопросах, действительно, проводили одностороннюю политику. Но то, что касается военного руководства с 11 сентября, то это практически полностью американская операция. Имеются и другие вопросы, на примере которых можно было показать, что Америка и прежде не настолько придерживалась однополярного взгляда, а теперь не настолько многополярного, как утверждают некоторые.

- Насколько важным является европейское участие в борьбе терроризмом?

- Участие Европы в борьбе с терроризмом, безусловно, важно. Но ее вклад в боевую операцию в Афганистане равен нулю. Такой вклад, причем символический, есть только со стороны британцев, но не европейцев в целом. Однако у некоторых европейских стран есть планы относительно их участия в этой кампании.

- Имеете ли Вы в виду также и Германию?

- Да, у Германии имеется такое намерение, ее подразделения уже в пути. Это нужно приветствовать. Но в Афганистане или в небе над Афганистаном немцев нет. Наверное, европейские военные подразделения будут входить в состав миротворческих сил в Афганистане, но они вступят туда после того, как основные сражения уже отгремят.

- Правительству Германии пришлось защищать свои планы, как в свое время ? правительству Шмидта при решении о размещении ракет среднего радиуса действия.

- Положение Германии является тяжелым как с исторической, так и психологической точки зрения, это нужно понимать. На этом фоне достижения Германии за последние десятилетия имеют особую ценность. Германия ? это весьма успешная демократия, которая теперь хочет внести свой вклад в дело укрепления безопасности и демократии также вне Европы. Но подчеркиваю, это тенденция, которая наметилась еще до 11 сентября. В некоторых вещах день 11 сентября может ускорить течение ряда трансформаций, но я полагаю, что он не принес ничего принципиально нового. Это относится также к отношениям между Россией и Западом.

- Что означает для НАТО и отдельных государств, которые играют важную роль в альянсе, участие в боевых действиях в Афганистане?

- НАТО весьма тяжело показать свою эффективность за пределами Европы. Если НАТО сознательно хочет способствовать укреплению стабильности в мире, положение должно измениться. Одновременно события показывают, что с политической и военной точек зрения, Европы как таковой не существует. Есть отдельные европейские государства с различной степенью готовности действовать вне европейского континента, с очень различным, но, в конечном счете, ограниченным потенциалом. Это тоже должно измениться.

- Верите ли Вы в то, что мы здесь достигнем существенного прогресса через 2 - 3 года?

- Это зависит только от европейцев. Если они будут готовы расходовать больше средств и развивать европейские силы быстрого реагирования, то Европа могла бы выступить на мировой арене как военная и политическая структура. Но, пожалуй, нельзя не проявить некоторый скептицизм, когда видишь, как нерешительны европейские партии и избиратели, если речь идет о финансовом участии и таком отказе от политического суверенитета, чтобы Европа могла стать единой не только в экономическом, но и военно-политическом плане.

- На что мы теперь должны ориентироваться в Афганистане ? на многолетнее международное присутствие, как в Боснии?

- В Боснии решающую роль играют иностранные силы, и у них для этого есть военные возможности. Но даже при этом они должны действовать очень осторожно. Возьмите, например, пассивность в вопросе ареста сербских руководителей Караджича и Младича. В Афганистане зарубежным военным подразделениям противостоит почти 30 млн. хорошо вооруженных людей, с воинскими традициями, способных и готовых сражаться. Я считаю, что иностранные войска должны играть в Афганистане лишь минимальную роль. Они должны состоять преимущественно из солдат мусульманских стран, например, Турции, которая имеет надежные боевые подразделения. Полномочия международной администрации в Афганистане должны быть сильно ограничены.

- Какая роль в регионе отводится России?

- Это сложный вопрос. Таджиков, которые сейчас контролируют Кабул, очевидно, поддерживают русские. На узбеков из Северного альянса влияет, скорее, Узбекистан, который не хочет быть сателлитом Москвы ? так же, как и Таджикистан. Это усложняет положение. Одновременно существует некое подобие треугольника: Россия, Индия и Иран. Эти страны хотят контролировать как можно большую часть Афганистана и мешают другому треугольнику ? Америке, Великобритании и Пакистану ? в том, чтобы создать в Кабуле национальное правительство, в котором пуштуны могли бы играть важную роль. Разумеется, сотрудничество в борьбе против терроризма существует, но конкуренция из-за влияния в регионе обостряется. Очень напряженное соперничество, особенно ввиду этнических проблем в Афганистане и в регионе в целом.

- Насколько прочна "новая дружба" между Россией и Западом?

- Положение изменилось не 11 сентября, а в 1991 году: Россия должна повернуться лицом к Западу, у нее нет другого выбора. Между Центральной Европой, все более враждебным исламским миром на юге и Японией с Китаем на востоке простирается страна, где живет всего лишь 145 млн. человек, и это количество продолжает сокращаться. Если Россия хочет сохранять контроль над своими восточными территориями, если то, что де Голль называл "Европой до Урала", не должно стать реальностью в буквальном смысле, то Россия должна двигаться в сторону Запада. Этот процесс идет давно, и я верю, что он будет продолжаться.

- Что стало с имперской ностальгией Москвы? Она еще существует?

- Конечно, существует. Россия хочет противопоставить Западу собственную сферу влияния, в которую входят страны, зависимые от нее полностью или частично. Это относится, в том числе и к балтийским государствам, которым Россия хочет отказать в праве стать членами НАТО. Запад должен поддерживать движение России в нужном направлении, однако при этом способствовать тому, чтобы русские перестали культивировать старую ностальгию.

- Является ли в этих условиях новый этап расширения НАТО благоразумным шагом?

- Расширение НАТО имеет решающее значение. Оно может устранить самое большое препятствие на пути установления конструктивных связей между Россией и Европой: неуверенность в том, что представляет собой Европа, с одной стороны, и имперские устремления, с другой. В свете расширения НАТО России проще быть частью Европы. В Европе больше не существует таких областей, где более сильные государства ограничивают суверенитет более слабых. Это большое историческое достижение не должно быть принесено в жертву европейско-российскому сближению.

- Стоит ли членство России в НАТО на политической повестке дня?

- Почему бы и нет. В конце концов ? да. Но мы не должны иметь никаких иллюзий относительно того, что это случится скоро. Между тем, мы можем расширять сотрудничество с Россией, сохраняя общие ценности, которые составляют смысл евро-атлантического сообщества и его внутренних процессов.

- Что должно было стать следующим шагом в борьбе против терроризма в Афганистане?

- Мы должны обратиться к Ближнему Востоку. Там, по существу, имеется две проблемы. Первая ? это израильско-палестинский конфликт, который дестабилизирует положение в регионе и выводит на повестку дня вопросы прав человека. Вторая проблема ? это Ирак, который в дальнейшем может представлять собой угрозу, также связанную с международным терроризмом. Но мы не можем разрешить вторую проблему, не достигнув существенного прогресса на израильско-палестинском фронте, что могло бы стабилизировать положение в соседних мусульманских странах, Египте, Иордании, Саудовской Аравии. Единственным способом разрешения израильско-палестинского конфликта является создание жизнеспособного палестинского государства со своей территорией, по существу, в границах 1967 года. Мир между Израилем и Египтом основывается на той же формуле.

Стратег

Збигнев Бжезинский считается одним из самых авторитетных американских экспертов по внешней политике. Родившись в 1928 году в Варшаве, он в юношеском возрасте приехал в Америку, где изучал политологию. С 1960 года Бжезинский руководил в Гарварде исследовательским центром по изучению России и опубликовал многочисленные работы о тоталитаризме.

Еще перед вступлением в должность президента Джона Кеннеди Бжезинский стал его советником по вопросам восточной политики. В годы президентства Джонсона он входил в штаб политического планирования министерства иностранных дел. В 1968 году он участвовал в избирательной кампании Губерта Хэмфри в качестве главного советника по внешнеполитическим вопросам. Он работал также с Эдвардом Кеннеди, Генри Джексоном, Вальтером Мондейлом, а в 1972 году стал внешнеполитическим советником Джимми Картера. С 1973 по 1976 год Бжезинский руководил созданной при его участии Трехсторонней комиссией - неправительственной организацией, целью которой было укрепление сотрудничества между Северной Америкой, Западной Европой и Японией, а также активизация борьбы с коммунизмом.

После победы Картера на выборах в ноябре 1976 года президент назначил его руководителем Национального совета безопасности. Бжезинский, который не делал тайны из своего скептического отношения к политике разрядки, проводимой Никсоном и Фордом, относился к приверженцам твердого курса в восточной политике США. Сегодня он работает в Центре стратегических и международных исследований в Вашингтоне.