Эхуд Ольмерт отправился вчера в Европу, где проведет серию встреч в Берлине, Риме и Ватикане. Никогда раньше программа визита не была столь насыщенной, о чем свидетельствует число тем, которые обсуждались в ходе интервью, проходившего в кабинете израильского премьера. По некоторым вопросам Ольмерт высказывается абсолютно четко: когда, например, исключает возможность переговоров с Сирией, "если она не перестанет поддерживать терроризм". Он также заявляет, что для возобновления переговоров с палестинцами "не надо никого ободрять". В отношении Ирана Ахмадинежада он твердо заявил: "Его следует остановить". И вечером, приехав в Германию, он объявил, что будет требовать от Европы введения экономических санкций против Тегерана, если тот продолжит осуществлять свою ядерную программу.

- Господин премьер-министр, завтра вы встретитесь с председателем совета министров Италии Романо Проди. Новое итальянское правительство пыталось в эти последние месяцы расширить свои обязательства на Ближнем Востоке. Чем политика итальянского правительства отличается от вашей политики?

- Я не знаю, какие они, эти различия, возможно, их вообще нет. Я еду в Рим, чтобы понять, каковы они. Но ясно одно: я с большим уважением отношусь к искренней озабоченности Романо Проди в отношении Израиля. Мы давно знакомы, мы часто встречались и разговаривали, когда Романо был председателем Европейской комиссии. Я верю, что он близко к сердцу принимает ситуацию в Израиле, на Ближнем Востоке.

- Как вы относитесь к возможности размещения международных сил в Газе?

- Послушайте, я искренне думаю, что речь идет о не слишком хорошо продуманном предложении. Стало популярным говорить: есть военная сила на севере, на границе с Ливаном, и поэтому... Но там совершенно иная ситуация. На севере есть "Хизбалла", и "Хизбалла" не будет ничего предпринимать, чтобы бросить вызов международному контингенту на юге Ливана, который может действовать в условиях определенной безопасности. Газа - это иное поле бое: там действуют 20 различных организаций, нет центральной власти, нет единого контроля, нет дисциплины. Спустя день или два после прибытия международных сил там начнутся жестокие столкновения. Этого хочет Италия? Я думаю, что идея международного контингента преждевременна, и я говорил об этом вашему министру иностранных дел Массимо Д'Алема, когда он был здесь. Я сказал ему: "Подождите, посмотрим сначала, будет ли функционировать UNIFIL на юге Ливана". Я уважаю добрую волю тех, кто говорит: "Мы готовы направить своих солдат в ваш регион" - но я не уверен, что на данный момент это хорошая идея.

- Как вы оцениваете работу UNIFIL на юге Ливана?

- Я положительно оцениваю работу итальянских сил. Я думаю, что следует приложить дополнительные усилия, чтобы воспрепятствовать дальнейшему перевооружению "Хизбаллы": через границу с Сирией боевикам "Хизбаллы" продолжают поступать партии оружия. Необходимо остановить этот трафик, потому что, если его полностью не остановить, он может стать детонатором будущей войны. Это станет лишь вопросом времени.

- Как вы оцениваете ситуацию в Бейруте, с правительством Синьоры, осажденным манифестантами "Хизбаллы"?

- Думаю, что этот вызов стал результатом поражения "Хизбаллы" в войне с Израилем. Еще год назад "Хизбалла" могла идти куда хотела, делать что хотела: она контролировала юг, контролировала север. Теперь "Хизбалла" теряет политическое и военное пространство, которым она раньше обладала. Поэтому она бросила этот вызов правительству Синьоры.

- Может быть, "Хизбалла" бросила этот вызов, потому что вышла из войны политически окрепшей, а правительство - ослабленным? И не стоит брать в расчет роль, которую в этой партии играет стратегический союзник "Партии Бога" Иран?

- Я придерживаюсь иного мнения. Я думаю, что это сражение "Хизбалла" ведет ради спасения сферы своего влияния перед тем, как окончательно утратить контроль над этой зоной. В течение шести лет они строили стратегические базы, чтобы однажды воспользоваться ими ради иранской революции. Все это сегодня исчезло. "Хизбалла" потеряла свои базы на юге: она все еще там присутствует, но уже утратила свои стратегические позиции. Теперь в этом районе дислоцируются тысячи ливанских военных и тысячи иностранных солдат. Боевики "Хизбаллы" больше не в состоянии пересекать границу с Израилем, они не в состоянии осуществлять тот тип агрессии, создавать угрозы, которые мы знали раньше. Сегодня они ведут жесткую военную баталию против Синьоры: они хорошо знают, что ливанский премьер-министр при поддержке Америки и Европы сможет усилить свою политическую позицию, и это станет эмаргинацией "Хизбаллы". И это - результат войны.

- Если бы вы заранее знали, каким будет исход войны, вы бы все равно в нее вступили?

- Не я выбирал войну, не я ее начинал: все началось с "Хизбаллы", мы должны это помнить. Это она похитила двух израильских солдат и убила еще восьмерых. Вы, возможно, захотите спросить меня: "Теперь, когда вы знаете, чем все закончилось, вы бы по-другому вели войну?" У меня только один ответ: нет, я бы ничего не делал иначе.

- Поговорим о Сирии. Многие задаются вопросом: не стоит ли начать переговоры с Сирией?

- Простите, кто так говорит?

- Германия направила в Дамаск своего министра иностранных дел, Италия положительно относится к диалогу, Великобритания не возражает, и даже в докладе Бейкера-Гамильтона сделан акцент на необходимости ведения переговоров с сирийцами.

- Поставим вопрос следующим образом: в условиях демократии может быть много мнений. В Сирии вы не можете услышать более двух мнений, потому что второе мнение будет подавлено. В Америке, в Германии, в Израиле, в Италии естественно проводить дебаты. Я против, и администрация Буша против диалога с Сирией сейчас.

- Позвольте привести цитату из израильских газет: глава военной разведки не против переговоров с сирийцами.

- Я не получил ни одного предложения о начале переговоров с сирийцами, потому что никто не верит даже в минимальную возможность успеха таких переговоров. Это правда, что министр иностранных дел Германии Штайнмайер поехал в Сирию, но правда и то, что канцлер Меркель не была благожелательно настроена в отношении этой поездки. Я знаю, что и Д'Алема может вынашивать некоторые идеи, но я не знаю, как к такой идее относится Романо Проди, но при этом я уверен, что 50% итальянского парламента, по меньшей мере оппозиция, против такого визита. Поговорите о Сирии с Шираком, посмотрим, что он вам ответит! Послушайте: мир - в поисках решений, мы сами хотим решений. Мне не нужны подбадривания с какой бы то ни было стороны, чтобы идти вперед по пути переговоров с палестинцами, я готов встретиться с Абу Мазеном где угодно, в любое время, без предварительных условий.

- Но если это правда, что в политике не существует слова "никогда", на каких условиях, по вашему мнению, можно было бы начать переговоры с сирийцами?

- Они должны прекратить любую поддержку терроризма, поскольку она полностью неприемлема. Они помогают "Хизбалле", "Хамасу" и террористам против американцев в Ираке: все это не может быть базой для политических переговоров.

- Вы не думаете, что видение ситуации на Ближнем Востоке, которое вы разделяете с американской администрацией, оказалось на поворотной точке? Вы не думаете, что доклад Бейкера-Гамильтона является сигналом?

- Я думаю, что еще слишком рано оценивать финальный результат процесса пересмотра американской политики в свете иракской проблемы. Мы читали доклад Бейкера, но мы также знаем, что у американского президента эти предложения не вызвали особого энтузиазма. Поместить в этот доклад столько тем: палестино-израильский конфликт, отношения с Сирией, с Ираном - свести все вместе и сделать из этого винегрет - так можно и ошибиться.

- Можно ли вести переговоры с Ираном?

- Ирану нельзя позволить иметь ядерное оружие. Посмотрите (листает газеты. - Repubblica.): сегодня в Тегеране созвали международную конференцию ревизионистов Холокоста, это мероприятие проводится с целью отрицания самого факта Холокоста. Когда я вижу, что мы должны противостоять такому антисемитизму, что мы должны противостоять такой ненависти, когда я вижу, что само государство, которое хочет убрать с географической карты Израиль, хочет иметь ядерную программу и занимается разработкой баллистической программы, как можно оставаться безучастными перед всем этим? Я призываю Европу обратить внимание на этот феномен, чтобы Европа не позволила себе увидеть повторение того опыта, в результате которого мы выжили, дабы осудить его. Ахмадинежад проповедует самую жесткую форму антисемитизма, наихудшего его образца. Есть лишь один способ противостоять этому: его надо остановить. Никакой терпимости, никакого терпения. Его надо остановить, и те, кто ничего не сделает для этого, должны будут на своих плечах нести тяжесть это бездействия.

- Министр обороны США Роберт Гейтс впервые открыто говорил об израильском ядерном оружии, что оно лишь дает повод другим странам на Ближнем Востоке попытаться обзавестись ядерными арсеналами. Настал момент признать, что у Израиля имеется ядерный арсенал?

- Государство Израиль всегда заявляло, что мы не будем первыми, кто разместит ядерное оружие на Ближнем Востоке. Такой всегда была и остается наша политика.

- Год назад это интервью началось бы с плана ухода с Западного берега реки Иордан, о котором в настоящее время речь больше не идет. Какова сегодня ваша стратегия по прекращению палестино-израильского конфликта?

- Наша стратегия не изменилась, это создание палестинского государства, которое может жить по соседству с Израилем в мире и безопасности. Такова стратегия. Каким может быть наилучший образ достижения этой цели? Все зависит от обстоятельств. Я пытаюсь восстановить диалог с Абу Мазеном, возможно, сегодня сложились наилучшие обстоятельства для возобновления этого диалога. Я думаю, что Абу Мазен - искренний человек, который говорит то, что думает. Я надеюсь, что скоро, вместе, можно будет что-то сделать, что приведет к серьезным изменениям.

- Что вы конкретно хотите сказать?

- Что я готов где угодно и когда угодно сесть за стол переговоров с палестинским президентом, согласен на встречу без предварительных условий. Я готов уступить территории, готов эвакуировать еврейские поселения, и вы знаете, как это будет трудно. Я готов сделать так, чтобы у палестинцев на Западном берегу была компактная территория. Поэтому мы уступим необходимые территории.

- Глава "Хамаса" в изгнании Халед Машаль предложил Израилю десять лет перемирия.

- В обмен на что?

- В обмен на уход израильтян за границы 1967 года.

- Но он не соглашается с существованием государства Израиль, он хочет, чтобы было одно государство - палестинское. Он нам дает десять лет перемирия, чтобы подготовиться к решающей войне против Израиля. Но мы не полные идиоты.

- Господин премьер-министр, что вы можете ответить на критику Давида Гроссмана, который обвиняет вас в том, что вы приложили недостаточно усилий для продвижения мирного процесса?

- Я с глубоким уважением отношусь к Давиду вследствие его личной трагедии: он потерял на войне сына. Критика, с которой он выступил, все та же, которую он адресовал всем премьер-министрам, моим бывшим предшественникам. Мой ответ может быть следующим: я пытаюсь делать все, что в моих силах, чтобы двигаться вперед по переговорному пути. Две недели назад я выступил с речью, которая была оценена международным сообществом как важный шаг вперед по созданию справедливых условий проведения мирных переговоров. Я уверен, что Давид Гроссман, великий писатель, но не великий политический обозреватель, придерживающийся левых взглядов, не был прав ни в прошлом, ни сейчас. Но он искренний человек, которого я уважаю.