Будущий министр иностранных дел в израильском правительстве Ципи Ливни дала интервью корреспонденту газеты Le Monde.

- Ваша партия называется "Кадима" - "Вперед". Почему вы ее создали? "Вперед" - это куда?

- Приоритет отдается политическому процессу. "Кадима" считает себя выразителем консенсуса израильского общества. Во-первых, Израиль - это национальный очаг для еврейского народа и он должен быть демократическим государством. Сочетание этих двух элементов заставляет нас отказаться от части Эрец Исраэль ("земли Израиля", включающей в себя Газу и Западный берег реки Иордан. - Le Monde) и согласиться на сосуществование двух национальных государств.

Уже давно большинство избирателей "Ликуда", члены этой партии и даже ее руководители поняли, что в конечном итоге будет два государства, что нужно идти на уступки. Существовал разрыв между официальной риторикой ("Нет палестинскому государству!") и восприятием реальности. "Ликуд" находился в плену исторических лозунгов. Но так же, как Израиль покончил с современным еврейским вопросом, палестинское государство должно окончательно разрешить палестинскую проблему, территориальный вопрос и проблему беженцев.

К несчастью, палестинцы говорят о двух государствах, но продолжают требовать возвращения беженцев. Это неприемлемо. С другой стороны, процесс, который приведет к появлению палестинского государства, должен гарантировать безопасность Израиля.

- Каким вы видите этот "процесс"?

- Будем говорить честно: сегодня невозможно "положить конец" израильско-палестинскому конфликту, так как он слишком глубок и сложен. Нужно вернуться к "Дорожной карте" (плану, принятому в июне 2003 года США, Россией, ЕС и ООН и предусматривавшему создание к концу 2005 года палестинского государства. - Le Monde). Это поэтапный план, ведущий к созданию палестинского государства, но в качестве предварительного условия он налагает на палестинцев ряд обязанностей, главная из которых - бороться с терроризмом. Пока я не вижу, чтобы они реально это делали. Но успех процесса зависит и от собеседника. Посмотрим, что покажут палестинские выборы (25 января. - Le Monde). Мне жаль, что международное сообщество толерантно относится к участию в них таких террористических организаций, как "Хамас". Если говорить в более общем плане, то рейтинг "Хамас" и поведение Абу Мазена (Махмуда Аббаса, председателя ПА. - Le Monde) будут оказывать влияние на нашу политику.

- Если победит "Фатх", будете ли вы вести переговоры с Палестинской администрацией?

- Об этом еще рано говорить. На Ближнем Востоке все меняется так быстро... Сегодня мы сомневаемся в способности Абу Мазена управлять ситуацией, начиная с той же борьбы против терроризма. Но положение может измениться. Мы живем в пространстве, где все постоянно находится в движении. Международное окружение нетерпеливо, ему хотелось бы, чтобы все наконец "уладилось". Но нужно проявлять терпение, строго контролировать развитие процесса.

- Фундаментальные проблемы решаются очень медленно...

- Израиль появился менее 60 лет назад. До 1967 году Газа была египетской, а Западный берег - иорданским. Сегодня мы говорим о палестинском государстве. По меркам истории 60 лет - это маленький срок. Если возникает ощущение, что израильско-палестинские отношения меняются очень медленно, то это потому, что речь идет о сознании, воспитании. Их образ жизни очень отличается от нашего. Их дети постоянно видят по телевизору, как шельмуется Израиль, как воспеваются вооруженные банды. Пока они будут видеть в каждом израильтянине врага, которого можно убивать, сделать шаг вперед будет трудно. Чтобы этот менталитет изменился, нужно, чтобы сменилось несколько поколений.

- Значит, "контролируемый процесс" обречен быть очень долгим?

- Мы сталкиваемся с разрывом между сознанием людей и политической необходимостью. На этот процесс влияет множество факторов. Например, глобализация. Она ставит проблему баланса между теми ценностями, которые она с собой несет, и ценностями национальными. И здесь у нас возникает проблема в отношениях с международным сообществом. Мы сталкиваемся с феноменом растущей делегитимации Израиля. Чем этот феномен можно объяснить? Европа, к примеру, уже 50 лет пытается построить нечто, стоящее над национальным государством. Мы же хотим обеспечить еврейскую специфичность нашего государства. Но теперь люди говорят: "Почему бы здесь не быть единому государству? Ведь, в сущности, иудаизм - это всего лишь религия".

Глобализация оказывает сильное давление на национальные государства и движения национального самосохранения. Поэтому я пришла к заключению: чем дольше продолжается израильско-палестинский конфликт, тем меньше время работает на Израиль в международном плане. С одной стороны, нужно дождаться, чтобы палестинцы действительно признали нас как еврейское государство, с другой стороны, время - против нас.

- Уход из сектора Газа был осуществлен в одностороннем порядке. Собираетесь ли вы положить конец односторонним инициативам в отношениях с палестинцами?

- Это в наших интересах. Но нужно быть реалистами. Сейчас пропасть, разделяющая нас с ними, так велика, что, если мы хотим двигаться вперед, нам приходится действовать в одиночку. Например, они требуют, чтобы мы "вернулись к границам 1967 года", словно вся проблема сводится к последствиям оккупации. Они все еще живут в 1947 году, поскольку требуют "права на возвращение". Поэтому мы должны сами идти к размежеванию.