"Итак, министр, мы уходим из Ирака? " - "Следует уточнить: мы не отступаем и не бежим, как утверждают некоторые".

В своем огромном кабинете на улице 20 Сентября, глава оборонного ведомства тщательно взвешивает слова.

"Мы уйдем оттуда не потому, что нам хочется побыстрее убраться, а потому, что мы выполнили свою работу".

- Когда это произойдет?

- Невозможно установить точную дату. Должны сложиться определенные условия. Мы не можем уйти, прежде чем иракцы не продемонстрируют способность подавлять терроризм.

- Могут пройти годы.

- Нет. Мы учитываем факты. В январе пройдут выборы. Родится новое полностью легитимное иракское правительство, которое очень быстро захочет избавиться от опеки сил коалиции. Уже сейчас иракцы намекают, что хотят самостоятельности. У них есть более 100 тысяч хорошо подготовленных и экипированных солдат и полицейских. Иракцы хотят самостоятельно противостоять опасностям внутреннего терроризма. Поэтому я уверен, что прежде нас попросят сделать менее заметным присутствие военных союзников. Это значит - убрать их с улиц городов. А потом и вовсе покинуть страну.

- Иными словами, прочь из Ирака, потому что этого требует иракское правительство?

- Да. Слова американского министра обороны Дональда Рамсфельда, говорившего о сокращении численности войск, были встречены с удивлением. Позавчера я встречался с ним в Румынии, и он подтвердил то, о чем мне уже было известно: временный премьер Аяд Алауи хочет ускорить уход сил коалиции.

- По какой причине?

- Прежде всего потому, что Алауи, которого называют американской марионеткой, вовсе не подчиняется влиянию американцев. Он полагает, что вывод коалиционных войск за пределы городов может облегчить движение к демократии. Рамсфельд сказал мне совершенно определенно: Алауи хочет оказаться в условиях, когда ему придется самостоятельно противостоять угрозе терроризма. Американцы не возражают. Они готовы оказывать помощь извне и поставлять необходимое вооружение и технику. Они будут рады уйти, когда ситуация окажется под полным контролем иракских вооруженных сил.

- Но речь шла о многолетнем пребывании в Ираке.

- Я не думаю, что в Ираке повторится сценарий, подобный балканскому, где никто не знает, когда иностранные союзники смогут покинуть регион.

- Между тем, американцы просят англичан оказать им поддержку в Багдаде. Они хотят, чтобы и Италия передислоцировала свои войска ближе к столице?

- Нет, это не так. Мы останемся в Насирии. Думаю, что в Багдаде и пригородах имеется потребность в размещении спецподразделений. Вероятно, именно об этом просили англичан.

- Когда союзники, включая итальянцев, покинули Ливан и Сомали, там начался хаос. Не грозит ли такая опасность Ираку после вывода иностранных войск?

- К сожалению, в этих двух странах ситуация оказалась провальной. Обстановка в Ираке на ближайшую перспективу вызывает обеспокоенность. Но на среднюю и длительную перспективу ожидаются более оптимистичные сценарии. Напротив, в Афганистане в настоящее время все как будто бы хорошо, но через некоторое время у нас там могут возникнуть проблемы. Если вы хотите, чтобы я сделал прогноз, то, по моему мнению, период стабилизации в Афганистане будет более продолжительным, чем в Ираке.

- В связи с чем?

- Некоторые опасаются, что в Ираке может разразиться религиозная война. В действительности, столкновение по религиозным причинам невозможно. Противоречия существуют не между религиозными группами, а между различными кланами. Например, я встречался с заместителем министра иностранных дел Ирака, он принадлежит к самому многочисленному иракскому клану, объединяющему различные религиозные группировки. Большее значение имеет принадлежность к клану, а не религиозной группировке. Я хочу сказать, что мир и стабилизация позволят достигнуть примирения между кланами. Если этапы, предложенные правительством Алауи, будут соблюдены, Ирак в будущем может стать процветающей страной.

- Однако сейчас мы говорим о стране, где террористы совершают теракты и казни.

- Сегодня, да. В настоящее время именно здесь проходит передовая линия терроризма. Но кампания по его подавлению активизировалась. Временное правительство хочет, чтобы к моменту проведения выборов теракты прекратились.

- Алауи, как кажется, твердо намерен сделать ставку на силу. Некоторые думают, что он может стать сильным лидером, своего рода новым Саддамом.

- Я надеюсь, что он станет новым Карзаем. Афганскому президенту удалось сделать удивительно много. Когда я с ним встречался, он сказал мне кое-что, что для меня звучало странно. "Понимаете, - сказал он, - афганцы хотят унитарное государство с сильной центральной властью". Я был несколько удивлен. Но, совершенно очевидно, он хорошо понял настроения своего народа.

- Вам не кажется, что новый сильный человек в Ираке, каким может стать Алауи, вызовет обеспокоенность в Иране?

- Я не думаю, что могут возникнуть антагонизмы. Если в Багдаде удастся установить демократию, она может установиться и за его пределами. Процветание и демократия - заразные болезни.

- Ас-Садр продолжает представлять собой угрозу?

- Ас-Садр хотел политического признания. Он хотел играть свою роль в будущем, поэтому и пошел на соглашения.

- Представим, что в Соединенных Штатах победит Керри. Что изменится?

- Ничего. Известный политический адрес не изменится. Керри голосовал за интервенцию. Возможно, изменится механизм принятия решений. Меня беспокоит лишь тот факт, что этот человек слишком быстро меняет мнение.

- Как вы думаете, после вывода своего национального контингента, Испания стала в большей степени безопасной?

- Не думаю. Вчерашний арест семерых исламистов, подозреваемых в подготовке нового теракта, является подтверждением того, что Испания все еще под прицелом. Испанский случай свидетельствует лишь о том, что террористам удается оказывать влияние на политические решения.

- Франции не удается добиться освобождения двух своих журналистов.

- Когда в плену оказались две Симоны, кое-кто спрашивал, почему мы не следуем французской модели. Но Франция получила поддержку "Хамас" за несколько дней до того, как "Хамас" совершил теракт, в результате которого погибли 16 гражданских лиц. Мне не нужна солидарность с террористами.