"Грустная реальность: у Израиля нет палестинского собеседника", - говорит министр иностранных дел Ципи Ливни в интервью газете Repubblica накануне своего визита в Италию. Нет смысла просто говорить какие-то слова. Непременным условием является выполнение "Хамасом" трех условий, выдвинутых международным сообществом.

- Госпожа Ливни, "Хамас" сформировал свое правительство. Вы предвидите какие-то переговоры с палестинцами в ближайшем будущем?

- Все зависит от палестинцев. Международное сообщество выдвинуло три предварительных условия всем будущим палестинским правительствам, чтобы они могли добиться международной легитимизации. Таким образом, лишь истинное изменение курса, в плане отказа от насилия и терроризма, признание за Израилем права на существование как еврейского государства, принятие всех предшествующих договоров, может вернуть нас на те же позиции, с которых мы строили отношения с "Фатх".

- И оттуда начать движение вперед?

- Надеюсь, но для Израиля факт отсутствия собеседника - грустная реальность. Мы не верим в политику застоя, наша цель - найти способ жить в мире; и, к сожалению, на той стороне порой появляются люди, которые хотят положить конец конфликту, но не имеют возможности сделать это, порой встречаются такие люди, как из "Хамаса", убежденные в том, что евреи и христиане не имеют права жить на земле Израиля.

- Если "Хамас" не примет три условия, вы не будете говорить даже с ООП?

- Нет смысла говорить ради того, чтобы говорить. Должен быть повод для диалога, и на мне лежит ответственность увидеть возможность завершения конфликта или жизни в будущем без насилия, пока не будет заключен мир. Мы вынуждены иметь дело с реальностью, которая заключается в том, что палестинцы в ходе своих выборов отдали предпочтение "Хамасу", который считается террористической организацией. Устав и платформа "Хамаса" полны ненависти и подстрекательства, экстремистских исламских идей. Вопрос, таким образом, заключается не в том, говорит ли один с другим или нет, а в том, есть ли возможность с такого рода идеями и с таким руководством продвигаться к настоящему процессу мирного урегулирования.

- Поэтому я и спросил вас об ООП.

- Вопрос не в том, чтобы найти одного, двух или нескольких умеренных палестинцев, а в том, в состоянии ли эти умеренные сделать что-то. Поэтому до выборов в Палестинской автономии звучали требования не только со стороны Израиля, но и со стороны мирового сообщества распустить террористические организации. Но Абу Мазен, избранный палестинский президент, сказал тогда, что у него нет сил, чтобы сделать это. Если он не может соблюдать договоры даже в рамках "Дорожной карты", какое будущее и какие переговоры у нас могут быть?

- Операцию в Иерихоне можно считать моделью будущих отношений между Израилем и палестинцами?

- Не понимаю, в каком смысле?

- В смысле отсутствия переговоров.

- Давайте поговорим об операции в Иерихоне. История началась в тот момент, когда в Израиле палестинскими террористами был убит израильский министр. Террористы были арестованы, и мы хотели доставить их в Израиль, чтобы предать суду. Но Арафат, несмотря на договоренности, предусматривающие выдачу убийц, отказался и предоставил им убежище в своей резиденции Муката. Тогда мировое сообщество предложило поместить их в тюрьму в Иерихоне, под охрану международных наблюдателей.

Был составлен четырехсторонний договор, подписанный не только Израилем и палестинцами, а также англичанами и американцами. В определенный момент американцы и англичане оказались в ситуации, в которой их персонал почувствовал угрозу своей безопасности, и тогда они заявили, что, если палестинцы не будут гарантировать безопасность их наблюдателя, они покинут тюрьму. Абу Мазен сказал, что ему все равно, уйдут ли англичане и будут ли убийцы освобождены. Все это противоречило не только соглашениям между Израилем и палестинцами, но и стало полным разрывом соглашения.

- Израиль не был проинформирован англичанами и американцами, что их персонал покидает тюрьму?

- Израиль был проинформирован в то же время, что и Абу Мазен. Министр иностранных дел Великобритании Джек Стро ясно заявил в своем письме к Абу Мазену, что проинформировал нас об уходе англичан. Их долгом было проинформировать нас. И когда "Хамас" пообещал, что освободит этих людей, а Абу Мазен сказал, что ему все равно, окажутся ли на свободе террористы, какой выбор у нас был?

- В любом случае, это был удар по авторитету Абу Мазена :

- Что вы предлагаете? Чтобы мы отпустили этих людей, чтобы спасти авторитет Абу Мазена? Авторитет Абу Мазена мог бы изменить ситуацию, если бы за 5 минут до ухода англичан он бы заявил, что гарантирует их безопасность. Но он этого не сделал. Мы взяли на себя ответственность после того, как англичане решили уйти.

- Суть моего вопроса: в чем заключается интерес Израиля в ослаблении фигуры Абу Мазена.

- Не в интересах Израиля ослаблять Абу Мазена. Мы прекрасно знаем, что он президент, что он, безусловно, более умеренный, чем "Хамас", что он знает, что использование терроризма - стратегическая ошибка. Именно по этой причине мы поверили, до выборов в Палестинской автономии, что после одностороннего ухода из Газы, после того как Израиль совершил подобный шаг, могут открыться новые возможности вместе с Абу Мазеном идти к новому будущему. Но кое-что произошло: "Хамас" победил на выборах, появился парламент, возглавляемый "Хамасом", и правительство, полностью состоящее из людей "Хамаса", - и это то, с чем мы должны иметь дело. Абу Мазен иногда проявляет добрую волю, но не может выполнять обязательства. Это касается того, что произошло в Иерихоне, и того, что происходит с "Дорожной картой".

- Вы думаете, что "Дорожная карта" все еще жива?

- Да, я так думаю. И думаю, что существование рядом двух государств, в условиях мира и безопасности, является правильным решением. Когда я говорю о двух государствах, я говорю об одном государстве для евреев и одном для палестинцев, которые живут на территориях, и тех, которые живут вне территорий. Палестинское государство - это ответ на проблемы палестинцев, но когда я слышу заявления представителей "Хамас" о полном праве на возвращение палестинских беженцев в Израиль, такие речи вызывают у меня определенный пессимизм.

- Вы направляетесь в Италию в очень деликатный политический момент. Всем известно, что никогда раньше отношения между Италией и Израилем не были такими прекрасными, как в период правления Берлускони. Вы опасаетесь перемен, которые могут произойти в Италии?

- Я не стану отвечать на этот вопрос, но могу вам сказать, что отношения действительно очень хорошие. Я беседовала с министром иностранных дел Джанфранко Фини и знаю, что Эхуд Ольмерт разговаривал с Берлускони, и у них одинаковое видение ситуации.