Часть I

Министр иностранных дел Йошка Фишер о провалившемся европейском саммите по конституции, планах восстановления Ирака и проблемах с правами человека

- Господин министр иностранных дел, мы открыли для себя поляков как удивительно самоуверенную и своеобразную нацию, которая в вопросе войны в Ираке солидаризировалась с президентом США Джорждем Бушем, а теперь застопорила процесс принятия конституции Европейского союза. У нас такие неблагодарные соседи?

- Речь здесь не идет ни о благодарности, ни о том, что кто-то на кого-то смотрит свысока. Премьер-министр Лешек Миллер сказал: "Польша - это гордая и большая страна". Теперь решающим является вопрос, как эта гордая и большая страна смотрит на Европу. Какое участие в процессе европейского единения собирается в будущем принять Польша? Ответ на него должен дать непосредственно польский народ. Если ему для этого необходимо время, нужно предоставить такую возможность.

- Такое впечатление, что министр иностранных дел Германии разочаровался в польских друзьях.

- Ничуть. Я никогда не ожидал особой благодарности и всегда знал, что поляки - самодостаточный народ. Мы не имеем права забывать, что польская "Солидарность" внесла решающий вклад в дело ликвидации стены и колючей проволоки и падение советской империи. У поляков хорошая память.

- Какую роль в германо-польских отношениях играет период с 1933 по 1945 год?

- Мы не имеем права забывать, какие страшные преступления совершила Германия в Польше по отношению к еврейско-польскому населению. Программа национал-социалистов предусматривала порабощение польского народа, уничтожение его интеллигенции и его культуры - страшное преступление. Я это забыть не могу.

- Повсюду в Европе внезапно возникли центробежные силы. Страны старого континента стремятся отделиться друг от друга. Сначала конфликт вокруг Ирака, следом - споры вокруг Маастрихтского договора, теперь Европейская конституция. Бывший президент Европарламента Клаус Хенш говорит о "катастрофе".

- Катастрофа выглядит иначе.

- Значит, кризис?

- Я не пытаюсь приукрасить действительность. Но в таком мрачном свете - катастрофа, кризис! - я ее не вижу. Саммит потерпел неудачу. Перерастет ли это в кризис, пока не известно. Данный этап я рассматриваю как лечебный шок. К тому же споры по вопросу войны в Ираке не сыграли, на мой взгляд, решающей роли. Противоречия между Германией и Великобританией или Италией по вопросу Ирака были очень сильными; тем не менее сотрудничество именно с этими странами, бесспорно, очень продуктивно.

- Можно ли было, чтобы смягчить сопротивление, координировать работу саммита ЕС в Брюсселе лучше, чем это сделал Сильвио Берлускони?

- Сопротивление смягчить было тяжело. Каждая нация сама определяет свои национальные интересы. Основа ЕС - это суверенные государства, у каждого из которых собственные мерки.

- Вы недавно сказали, что за регресс или даже за стагнацию Европе придется заплатить высокую цену.

- Мы должны двигаться вперед по пути расширения. Однако это предполагает наличие у нас конституции. Суть любой конституции - это принцип принятия решений. Мы не можем основываться на вето меньшинства, а должны находить общий язык среди большинства. Наша позиция всегда преподносится таким образом, будто для нас речь идет о том, чтобы добиться как можно большего для Германии. Это совершенно не так. Это Германии не нужно.

- В таком желании нет ничего непристойного.

- Но само по себе это неправильно, федеральный канцлер и я к этому не стремимся. Для нас речь идет о разблокировке механизмов принятия решений. Сейчас для положительного решения в Совете ЕС, высшем органе Евросоюза, нужно 232 голоса из 321, то есть 72,3% голосов плюс "да" 13 из 25 государств-членов плюс - в случае поступления подобного предложения - 62% голосов населения. Чтобы что-либо изменить, решение должно преодолеть три барьера. Парадокс: чтобы сказать "нет", нужно всего 90 голосов в Совете ЕС. То есть очень низкий барьер. Мы хотим это изменить.

- Сейчас решение блокируют, прежде всего, испанцы и поляки - причем несмотря на разность их интересов.

- Ввиду незначительности ресурсов в Европейском союзе развернулась новая война за финансы. За столом появилось десять новичков, и Испания, само собой разумеется, хочет сохранить свою часть.

- Польша должна быть заинтересованной в увеличении притока финансов, то есть ей следовало бы поддержать Германию и Францию?

- Если поляки переосмыслят свои интересы, они должны прийти к этому выводу. Большинство основных доноров ЕС, и мы в частности, говорят ясно и отчетливо: лучше финансировать строительство первых километров автомобильных и железных дорог в Польше и в других странах-кандидатах, чем последние километры на юге Европы. Здесь должно состояться перераспределение в пользу новичков. Введение поддерживаемого нами механизма принятия решений только бы способствовало данному перераспределению.

- Поэтому отсрочка?

- Отсрочка была бы лучшим вариантом. Чем больше я имею дело с конституцией, тем более убеждаюсь в необходимости сохранения данного проекта конституции.

- В Берлине и Париже в последнее время часто снова говорят о Европе двух скоростей. Что следует под этим понимать?

- Те, кто хочет продвинуться в области политики безопасности и оборонной политики, в сотрудничестве по внутренней политике, в юстиции и праве, и дальше пойдут этим же путем, даже если конституция не будет принята. Они будут действовать тем решительнее, чем меньше они полагаются на то, что в этой Европа будут созданы дееспособные структуры.

- Звучит как угроза.

- Это не так. Ядро Европы, о котором я говорю, - это не цель, а констатация сегодняшнего положения.

Часть II