Интервью с бывшим диссидентом и экс-президентом Чешской Республики Вацлавом Гавелом

- Изменилась ли ситуация в России, или изменился наш взгляд на нее?

- В России мы наблюдаем сползание режима г-на Путина в сторону авторитаризма. Мы констатируем изощренное ограничение свободы слова, манипуляцию средствами массовой информации, несколько странную борьбу с олигархами, жестокие репрессии в Чечне, переход к назначению губернаторов, которые раньше избирались всенародно.

- Страны Центральной Европы смотрят на Россию иначе, чем другие западные страны?

- В странах, познавших советское господство, действительно существует особая чувствительность к опасностям, которые не всегда ощущают люди со стороны. Это верно, в частности, для стран Балтии, так близко познакомившихся с советской коммунистической властью. Те, кто имел опыт общения с тоталитарными режимами, познал на себе последствия "политики умиротворения", не может не бить тревогу.

Я не думаю, что у поляков, у чехов и у всех тех, кто принадлежал к этой системе, существует глубокая неприязнь к русским. Но для них характерно хорошее знание этих методов, а также более высокая сопротивляемость к прессингу.

Когда мы были диссидентами и встречались с западными руководителями, у нас возникало впечатление, что они были опьянены словами своих коммунистических собеседников и считали нас чудаками, мешавшими спокойствию. Я думаю, что тот, кто не сталкивался с тоталитарным режимом, не в состоянии понять, что может скрываться за внешне невинным действием.

- После расширения ЕС "ближнее зарубежье" России стало также "ближним зарубежьем" Европейского союза. Эти страны - Белоруссия, Украина, Молдавия, Кавказ - стали ли они ареной соперничества?

- Россия сама по-настоящему не знает, где она начинается и где кончается. В истории Россия то расширялась, то сжималась. Большая часть конфликтов уходит своими корнями в пограничные ссоры, в завоевание или потерю территорий. Когда мы спокойно решим, где заканчивается Европейский союз и где начинается Российская Федерация, напряжение между ними значительно ослабеет. Нет ничего зазорного в том, чтобы не быть членом Европейского союза. Разве Новая Зеландия обижается на то, что не входит в него, хотя она разделяет те же ценности? Она не член ЕС, потому что находится далеко.

Фактически линия разрыва проходит через Украину. Украина - это большая страна, и она долго не знала, где ей лучше быть. Я думаю, последние события там имеют большое историческое значение. После падения Стены прошло 15 лет, и сегодня Украина явно показывает, что она тяготеет к евро-атлантическому миру. У меня не сложилось впечатления, что страны Запада осознали все значение "оранжевой революции". Президент Квасьневский действительно понял ее важность, но я не уверен, что то же самое можно сказать о европейских институтах.

"Оранжевая революция" была революцией, направленной не против коммунизма, а против посткоммунизма в худшем смысле этого слова - мафиозного посткоммунизма. После грузинской революции "оранжевая революция" явила собой очередной пример очистительного процесса на пути к демократии.

- Что вы думаете о перспективах развития демократии в России после революций в Грузии и на Украине?

- Нам всем хотелось бы, чтобы Россия уважала права человека и свободы. Но Россия всегда останется другим миром. Это огромная страна с другой историей, другой традицией. Там другое отношение к времени и пространству.

- Разве в этой стране при Горбачеве, Ельцине, а теперь и при Путине не происходило изменения курса?

- Я не пессимист. Я не думаю, что Россия встала на путь возврата к прошлому. Пример обеих посткоммунистических революций показывает, что в этих обществах существуют рефлексы самозащиты и есть соответствующие силы. Когда что-то действительно не получается, они способны на резкий подъем. Как я часто говорю по поводу чешского общества, у наших обществ есть большой запас терпения, но оно не бесконечно. Вероятно, это можно отнести и к России.

Я не хотел бы осуждать Россию. Она не всегда движется в неверном направлении. С другой стороны, я думаю, что нужно открыто сказать о том, что нам не нравится, задать неприятные вопросы г-ну Путину. Мы не можем разговаривать с Россией как с тяжело больным членом семьи, которому из жалости не говорят всей правды. Мы должны вести дискуссии как друзья, как равный с равным. Мы должны спросить, например, за что был уволен такой-то главный редактор, за что такой-то человек был посажен в тюрьму?

- В Брюсселе президент Буш попытался восстановить отношения между Америкой и Европой. Насколько важны, на ваш взгляд, трансатлантические отношения?

- Они очень важны для обеих сторон. Причины для напряженности были и будут. На мой взгляд человека, приехавшего из страны, которая испытала на себе последствия "политики умиротворения", в Европе слишком многие политики и институты готовы мириться со злом. Им не хватает энергии защищать ценности, которые они исповедуют и которые фигурируют в преамбуле проекта Европейской конституции. Недавно мне пришлось подвергнуть критике Европейский союз за его позицию в отношении Кубы. Европейским странам следовало бы лучше осознать свою долю ответственности за положение дел в мире и больше сделать для своей собственной безопасности и безопасности мира. Они не должны ждать, что все крупные проблемы будут по-прежнему разрешаться Соединенными Штатами, которые помогли положить конец двум мировым войнам, развязанным европейскими странами.

Примитивный антиамериканизм, который иногда дает о себе знать в Европе, мне несимпатичен. Но и Америка тоже должна предпринять некоторые шаги. Чем больше кто-то силен, тем более ответственным и осторожным он должен быть в своих действиях. Здесь не должно быть признаков высокомерия или желания навязать другим свои взгляды. Американцы удивляются тому, что многие из тех, кому они помогают, их не любят. Они должны понять: им следует делать это более тактично. Речь не идет о войне в Ираке. Я думаю, американцы были правы: с Саддамом Хусейном нужно было покончить. Это был тиран, и дальше терпеть его стало невозможно. Но они сделали это самым неуклюжим образом. Улучшение трансатлантических отношений - задача для обеих сторон.