Анатолий Чубайс, отец рыночной экономики в России, а сегодня - глава электрического гиганта РАО "ЕЭС", о своих ошибках и успехах за 15 лет экономических реформ, о рисках огосударствления предприятий, а также об опасности новой холодной войны между Россией и Западом. Интервью.

- Господин Чубайс, 15 лет назад по поручению тогдашнего правительства вы приступили к приватизации российской национальной экономики. Что бы сегодня вы сделали по-другому?

- Мы допустили много серьезных ошибок, правовых и технических. Самое главное, однако, это то, что приватизация вообще была проведена. Не забывайте, с чем мы ее начинали. Частное предпринимательство считалось в советские времена преступлением. За него наказывали пятью годами лишения свободы. Вы, немцы, знакомы с этими трудностями лучше других - 40 лет социализма в ГДР не прошли бесследно. У нас коммунисты стояли у власти 75 лет. Но сегодня наша экономика частная на 60%, и это база для роста нашей экономики.

- Какие конкретные ошибки вы имеете в виду?

- Одно время существовало 400 частных лицензированных фондов, собравших 40 млн приватизационных чеков, так называемых ваучеров, из 144 млн, которые мы в общей сложности раздали народу. Мы полагали, что фонды помогут людям удачно вложить свои ваучеры. Ведь простой человек не мог знать, какое направление более перспективно - газ, нефть или машиностроение. Все 400 фондов обанкротились. Таким образом 40 млн граждан остались без своих ваучеров, и 40 млн россиян убеждены в том, что я негодяй, вор, преступник или агент ЦРУ, которого следует расстрелять, повесить или четвертовать.

- А всю эту кашу заварил хитрый американский экономист Джеффри Сакс, который тогда склонял Россию к шоковой терапии?

- Роль Джеффри Сакса в приватизации была близка к нулю. Уже в 1980-е годы мы создали в Санкт-Петербурге группу молодых ученых-экономистов. Мы изучали историю реформ, новую экономическую политику Ленина, реформы в Югославии, Польше и Венгрии. И мы читали произведения западных экономистов, которые тогда были запрещены. Если бы на наш след вышли органы государственной безопасности, нам за это пришлось бы дорого заплатить.

- Кто входил в эту группу?

- Алексей Кудрин, сегодня - министр финансов. Сергей Игнатьев, сегодня - глава Центрального банка, и либеральный экономист Виталий Найшуль. Ему как раз и принадлежала идея с приватизационными чеками. Впрочем, тогда я был против.

- Почему вы изменили свое мнение, войдя после распада Советского Союза в правительство?

- Потому что в начале 1992 года существовало всего два сценария. Один из них уже был в ходу. Возьмем директора государственного предприятия. Он заключает со своим родственником договор аренды с правом преимущественного выкупа. Тот в течение трех месяцев выплачивает арендную плату, а затем почти даром покупает завод. Тогда это было законно. Я видел сотни таких договоров. Чтобы остановить эту ползучую приватизацию, оставался только один выход - раздать ваучеры всем гражданам.

- Ваши слова звучат так, будто выбирать тогда можно было только между чумой и холерой.

- Да. Точнее сказать, между только что описанной мною "чумой" и тяжелой, но излечимой болезнью...

- :то есть вашим методом приватизации. Экономические реформы 1990-х годов сделали миллионы людей нищими. Реальные доходы упали вдвое. Вам - хотя бы иногда - спалось плохо?

- Меня это так мучило! Однако история не терпит сослагательного наклонения. То, что мы сделали, явно не было оптимальным. Но, в любом случае, мы не допустили еще большей катастрофы. Не случилось гражданской войны. Иначе, как не раз бывало в российской истории, жизни лишились бы сотни тысяч. Именно это показывает, чего стоили наши реформы, а не то, что сегодня олигархи владеют миллиардами. Они меня не волнуют.

- Понимал ли тогдашний президент Борис Ельцин, что он делает?

- Экономические частности, пожалуй, нет, но основную политическую и социальную линию - безусловно. Для него главным было сломать коммунизм через создание частной собственности. Тем самым он заложил фундамент сегодняшнего роста.

- И он, и ваша команда были готовы пойти на любые жертвы?

- Вы когда-нибудь видели роды? Это болезненный и кровавый процесс. Но их результатом является чудо - новая жизнь!

- Машиностроительный завод "Уралмаш", на котором трудились более 50 тысяч человек, ушел всего за несколько миллионов. Почему подобные заводы вы, можно сказать, дарили?

- Потому что в рыночной экономике действует правило соответствия спроса и предложения. Тогда никто не мог заплатить больше. Иностранный капитал в начале 1990-х обходил Россию стороной. В стране тоже не было денег. У меня самого, когда в 1996 году я ушел из правительства, на счете было 3000 долларов.

- Президент Путин обвинил правительство и экономику в том, что тогда они разрушили надежды миллионов. Относите ли вы эти слова к себе?

- Я не хочу домысливать, кого он имел в виду. Я сам знаю, что было сделано плохо и неправильно.

- Например, то, что олигархи сколотили многомиллиардные состояния на пустом месте. Ведь именно это настроило ваш народ против рыночной экономики.

- Финансовый инвестор Джордж Сорос называл наших олигархов баронами-грабителями. Наверное, он забыл, что происхождение этого выражения американское. Взгляните на историю капитализма! Я не хочу напоминать о том, каким образом во время Второй мировой войны заработали свои деньги Тиссен и Крупп. В Америке были Рокфеллеры, Кеннеди и Стэнфорды, методы которых не всегда отличались изяществом - и наносили ущерб простым американцам. Сегодняшний госсекретарь Кондолиза Райс училась в уважаемом университете, который носит имя Стэнфорда. Американцам, чтобы выбраться из дерьма, потребовалось 150 лет взлетов и падений. А Россия готова к этому шагу уже сегодня, всего через 15 лет.

- Наше впечатление, что российские власти вновь стремятся усилить свою роль в экономике, ошибочно?

- Подобные тенденции мне не нравятся. Государство, как правило, бывает плохим собственником. Тем не менее, иногда в участии государства смысл есть.

- Когда, например?

- Создание государственного холдинга в авиастроении я считаю хорошей идеей. "Газпром" - это национальный чемпион. Из такого энергетического концерна государство выйти не может, даже пусть его реформирование необходимо. Однако с точки зрения экономики бессмысленно, когда государство за миллиарды долларов покупает частную нефтяную компанию "Сибнефть" или увеличивает свою долю в "АвтоВАЗе".

- Итак, приватизировать опять нужно больше?

- В любом случае, наше правительство вот уже несколько лет не может достичь целей, которые оно поставило перед собой в процессе приватизации. Оно направляет в государственный бюджет только половину изначально запланированных сумм. Большинством предприятий государство управляет отвратительно.

- Электрический колосс, который вы сегодня возглавляете, движется в прямо противоположном направлении. Вы приватизируете его и привлекаете иностранных инвесторов.

- Да, и это было бы невозможно без поддержки правительства и президента Путина.

- В других случаях правительство и президент делают обратное.

- Да, это так. И, возможно, это правильно. Я, во всяком случае, не думаю, что с "Газпромом" Россия должна поступить так же, как с электроэнергетикой.

- Однако мы все равно не понимаем, почему "Газпром" владеет газетами и телевизионными каналами.

- Тут вы правы.

- Скажите, разве вы не мазохист, если в принудительном порядке проводите непопулярные реформы: приватизация, реформа финансовой системы, а теперь и реформа электроэнергетики?

- Когда мы пришли в правительство, мы были молоды, и в насмешку нас называли младореформаторами, которые читали учебники Милтона Фридмана и ничего более. Нам противостояли опытные директора. Они считали нас полными идиотами и говорили, что если кто-то из нас вылетит из правительства и ему придется руководить каким-нибудь предприятием, то он моментально его разорит. Такими же словами меня встречали некоторые ветераны нашей электроэнергетики. Только не реформы! Только не приватизация электроэнергетики! Это разрушит все. Однако теперь видно, что дела идут в гору и что благодаря реформе мы привлекаем миллиарды.

- Ваши электросети очень далеки от идеального состояния, в кризисные годы деньги в них практически не вкладывались. Какая сумма вам нужна?

- Примерно 120 млрд долларов до 2010 года. Это та сумма, которая необходима для их модернизации. Деньги могут прийти либо из государственного бюджета, либо из частных рук. Мы выбрали последнее. И это оказалось правильным. В 2005 году мы имели 2 млрд долларов прямых инвестиций, в 2006- уже 7. В этом году мы рассчитываем, что они превысят 20 млрд.

- Примерно 5 млрд долларов вкладывает немецкий электрический гигант E.on, которому вы только что продали 70% в предприятии ОГK-4, эксплуатирующего электростанции в нескольких растущих российских регионах. Чего вы ожидаете от этой сделки?

- Наша цель - привлечь инвесторов в сектор электроснабжения. Среди них уже появились ведущие частные российские предприятия, например "Норильский никель" и угольный концерн СУЭК. Интерес проявляет также Виктор Вексельберг с его предприятием. Среди наших инвесторов - такие авторитетные иностранные концерны, как итальянское предприятие Enel, финский Fortum и теперь E.on. Они приносят с собой современную бизнес-культуру.

- Можете ли вы представить себе, что однажды России начнет продавать электроэнергию в Европу?

- Россия предложила Евросоюзу гигантский проект по объединению электросетей Восточной и Западной Европы. Тогда у нас был бы единой рынок, простирающийся от Сибири до Атлантики. Мы пошли на это не только по коммерческим причинам. Мы могли бы улучшить эффективность, воспользовавшись существованием разницы во времени. И повысили бы тем самым энергетическую безопасность. Президент Путин и тогдашний президент Еврокомиссии Романо Проди согласились с нашим предложением. Однако затем все приостановилось, поскольку ЕС воспользовался возможностью отрезать от России энергетическую сеть Украины и завязать ее на себя.

- Вы полагаете, что Украина - это яблоко раздора между Россией и ЕС, высокая геополитическая цена в битве за Европу?

- Можно посмотреть на это и так. Для ЕС это было чисто политическое и поэтому с точки зрения энергетики совершенно бессмысленное решение. Теперь строится дорогая и ненужная линия электропередач из Литвы в Польшу. Это происходит лишь для того, чтобы следующим шагом интегрировать прибалтийские государства, Литву, Латвию и Эстонию, в западные сети электроснабжения. Здесь можно говорить о конфронтации. При этом от сотрудничества каждый мог бы получить гораздо больше. Вместо того чтобы объединяться, нам предлагают новое размежевание.

- Восточноевропейские государства и прибалтийские страны как раз боятся русского гиганта. Политический климат в отношениях России и ЕС тоже ухудшился.

- Тони Блэр незадолго до отставки потребовал от британских бизнесменов, чтобы они перестали инвестировать в Россию. Я не понимаю, как подобное может сказать человек с его политическим опытом. Впрочем, британский деловой мир к нему не прислушался. Ведь подобные советы к добру не приводят.

- Россия тоже неразборчива в средствах и любит пригрозить энергетической дубинкой своим соседям, например Грузии.

- Нет, в случае Грузии мы не использовали энергоснабжение для оказания политического давления. Однако я соглашусь с вами в том, что в обращении с соседями наши правительство и бизнесмены нередко допускают серьезные ошибки.

- Русские идут - теперь по-настоящему и со всей своей мощью?

- Да, Россия вновь окрепла, прежде всего экономически. Это означает, что обе стороны должны учиться. Россия должна учиться цивилизованно использовать свое все возрастающее значение. Запад я предостерегаю от катастрофических геополитических ошибок. Запланированное размещение элементов ПРО в Восточной Европе - это чистое безумие. Оно отбрасывает мир к периоду холодной войны. Сегодня риски не меньше, чем тогда.

- Не нужно возлагать ответственность за политику американского президента на всю Европу.

- Если бы европейцы не приняли это решение американцев безмолвно, строительство ракетного щита было бы невозможным. То, что несет нам новую гонку вооружений, это не только дело рук господина Буша. Это, прежде всего, дело рук европейцев. Не удивляйтесь, если российские ракеты вскоре вновь будут нацелены на Европу!

- Останется ли Россия стабильной в течение предстоящих месяцев, когда будут проходить парламентская и президентская предвыборные кампании?

- Да, причем независимо от имени нового президента.

- Означает ли назначение Виктора Зубкова премьер-министром, что в марте следующего года от станет еще и президентом?

- Это возможно.

- Господин Чубайс, благодарим вас за беседу.