Взгляды эстонского президента Тоомаса Хендрика Ильвеса на столкновения вокруг памятника погибшим советским воинам в Таллине, на российское видение истории и стратегию Москвы в отношении ЕС. Интервью

Ильвес, которому сейчас 53 года, вырос в Стокгольме - его родители, участвовавшие в антикоммунистическом сопротивлении, в 1944 году, после оккупации Эстонии Советами, бежали в Швецию. Позже семья эмигрировала в США, где Ильвес закончил университет по специальности психология. В 1988 году он возглавил эстонскую службу на радиостанции "Свободная Европа", в 1993 году был назначен послом в США, Канаде и Мексике и дважды занимал должность министра иностранных дел Эстонии. В сентябре 2006 года Ильвес был избран главой государства.

- Господин президент, за последнее время ни одна другая страна не вызывала у великой державы под названием Россия столько гнева, сколько маленькая Эстония. Российские газеты называли вашу страну "фашистскими задворками" ЕС, ваше посольство в Москве оказалось в осаде. И все это из-за переноса памятника советскому солдату в Таллине?

- Иногда возникает нужда в объекте для ненависти, в образе врага. Год назад таким объектом была Латвия, девять месяцев назад из Москвы депортировали сотни грузин, составлялись списки школьников с грузинскими фамилиями, - теперь пришел наш черед. Почему? Там существует опасение, что настоящая демократия покажет россиянам ошибочность философии "управляемой" демократии. Если западная демократия со свободой печати и принципами правового государства оказалась работоспособной в Эстонии, на Украине, в Грузии - тогда аргумент о том, что она неработоспособна в России из-за якобы другой культуры, не проходит.

- Начало спору положил рядовой бронзовый памятник...

- Я никогда не поддерживал идею переноса памятника. Это дело было для Эстонии не настолько важным, чтобы терять на нем политический капитал. Суть вопроса заключалась скорее в общественной безопасности, так как площадь, где стоял памятник, превратилась в место, где проводились антиэстонские демонстрации, во время которых из рук людей вырывали эстонские флаги и выкрикивали лозунги с требованием восстановления Советского Союза. Это раздражало эстонцев. При этом русские настаивали, что это священное место и любые перемены - это кощунство.

- Каким видели решение вы?

- Я хотел придать памятнику новое значение. В Берлине существует Новая вахта, которая первоначально строилась как главное королевское караульное помещение. В 1931 году ее сделали мемориалом в память павших в Первой мировой войне, при Гитлере она называлась памятником погибшим героям рейха. В ГДР она была превращена в мемориал жертвам фашизма. А в 1993 году Коль сделал ее мемориалом жертвам войны и тирании - значение памятника изменилось.

- Конфликт показал фундаментальное различие в видении истории русскими и прибалтами.

- Москве не хватает воли для преодоления своего прошлого. Десять лет назад русские были готовы открыть свои архивы, сегодня об этом опять нет даже речи. Если строить новое мироощущение только на национализме и обелении Советского Союза, то преступления советских войск в эту картину никак не вписываются.

- Это одна из причин, почему в России не говорят об оккупации Прибалтики в 1940 году?

- Москва возвратилась к прежней точке зрения, согласно которой прибалтийские государства присоединились к Советскому Союзу добровольно, то есть никакой оккупации не было. При этом в 1989 году Горбачев признал существовании секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа.

- Путин смотрит на это совершенно иначе. Он упрекает вас в переписывании истории и говорит об "идеологии экстремизма", сравнимой с идеологией "третьего рейха".

- Да, мы действительно хотим переписать историю. Мы хотим переписать советские учебники истории, заполняя пробелы. В советских учебниках истории о ГУЛАГе было написано одной строчкой - где говорится, что лагеря были ликвидированы. Это означает, что депортация в Советский Союз 30 тысяч эстонцев, случившаяся в одночасье в 1941 году, просто замалчивается.

- Вы имеете в виду высылку ваших земляков в Сибирь после того, как Советы вошли в Эстонию.

- Можно спорить по поводу интерпретации истории, но очень трудно спорить по поводу преступлений против человечности, братских могил и тысяч расстрелянных людей. То, что Советский Союз совершал в Прибалтике массовые преступления против человечности, а вовсе не вел себя как освободитель, - это факт. Я нахожу отвратительными обвинения нас в фашизме, если мы говорим о советских преступлениях против человечности.

- Видение многих прибалтов, считающих, что фашистская оккупация была немногим хуже советской, раздражает также и немцев.

- Если вы скажете мне, что фашисты были хуже, то я вам отвечу: вы сравниваете кулинарные пристрастия двух каннибалов. Я не буду говорить о том, кто хуже. Если вспомнить о числе убитых, то, я думаю, коммунисты убили больше людей. Некоторые говорят: "Фашисты были хуже, потому что хуже была идеология, которой они прикрывали свои убийства". Но для эстонцев это были не коммунисты или фашисты, нас убивали немцы и русские. А какой идеологией они руководствовались, нам было все равно.

- Если, как говорят в Эстонии, беспорядки в Таллине были организованы непосредственно российским посольством, то это свидетельствует о недостаточной интеграции русского меньшинства в Эстонии, иначе подстрекателям было бы нелегко осуществить свои планы.

- 40% арестованных уже имели судимости, поэтому мы не говорим о репрезентативной части русского населения, проживающего в Эстонии. Ведь никто не возьмется утверждать, что 40% русских в Эстонии имеют судимость. Это были хулиганы. Интегрированы ли они? Наверное, нет. Конечно, есть люди, которые возмущены потерей своего статуса как народа-гегемона. Они сотрудничают с российским посольством, устраивают конспиративные встречи и организуют мятежи - они и представляют собой угрозу. Но я считаю, что в общем и целом мы добились хороших результатов: более половины русских в Эстонии приняли эстонское гражданство.

- Но споры о том, почему русский язык не является в Эстонии официальным языком, не затихают.

- А почему он должен быть таковым?

- Потому что примерно четвертая часть населения - русские.

- Они спокойно могут говорить по-русски, однако с учетом опыта, который мы получили в период оккупации, когда официальным языком был русский и не было врачей, которые говорили бы по-эстонски, и не было чиновников, которые говорили бы по-эстонски, сейчас ни один эстонец не проголосует за правительство, которое захочет вернуться к прошлому.

Здесь я бы хотел сослаться на недавнюю речь, с которой выступила госпожа Меркель: все в Германии должны учить немецкий и говорить по-немецки - не только, чтобы понимать своих учителей, но и для того, чтобы иметь в Германии экономическое будущее. Это сказала федеральный канцлер.

- Однако многие русские чувствуют себя в Эстонии гражданами второго сорта - потому что без паспорта у них нет даже права голосовать на парламентских выборах.

- У них больше прав, чем у лица без гражданства в большинстве других стран. Во-первых, они могут голосовать на местных выборах. И, во-вторых, если они действительно хотят принимать участие в выборах, им очень легко стать эстонцами. У нас в том, что касается получения гражданства, гораздо более либеральное законодательство, чем в Германии, Финляндии, Швеции и Дании - не говоря уж о Швейцарии или Австрии.

- Вы присутствовали на конференции по безопасности в Мюнхене, когда Путин произнес свою знаменитую речь, направленную против американского ракетного щита. Как вы понимаете новый жесткий язык Кремля?

- Люди уважают Германию, потому что это серьезная страна, которая ведет себя нормально, в соответствии с демократическими принципами. Она богата. А уважение к России зиждется на страхе. Я полагаю, что происходящее частично можно рассматривать как попытку нового национального самоопределения на базе, охватывающей период от Петра Великого и Александра II вплоть до советского времени. Если кто-то называет распад Советского Союза величайшей катастрофой ХХ века, он смешивает два совершенно противоположных понятия. Отмечать годовщину создания Феликсом Дзержинским ЧеКа - это все равно, что праздновать создание гестапо, разницы никакой.

- Смелое предположение.

- А что вы хотите? В России 20 декабря, в День чекиста президент ежегодно посещает штаб-квартиру ЧеКа, или КГБ, или, как это сейчас называется, ФСБ. Когда я встречался с президентом Германии Кёлером, он счел меня сумасшедшим после того, как я спросил, может ли он себе представить, что в годовщину создания гестапо он наносит визит в Ведомство по охране конституции. Он посмотрел на меня так, словно у него на языке вертелся вопрос, что это за идиот явился ко мне из Эстонии. Я сказал: "Путин поступает так ежегодно". На это он мне ответил: "Нет". А я: "Однако это так и есть". И тогда мне на помощь пришел его советник по России: "Да, да, именно так он и поступает".

- С 1991 года Россия пытается поддержать свое влияние в бывших советских республиках путем разжигания скрытых конфликтов. У вас это способствовало созданию на северо-востоке страны движения за автономию, сейчас для транзита закрыт пограничный мост. Насколько эффективны такие рычаги в стране, которая является членом ЕС и НАТО?

- До тех пор пока Москва утверждает - как в случае бойкота грузинских товаров, - что это не имеет ничего общего с политикой, можно делать все что угодно. В случае пограничного моста нам было просто сказано, что он нуждается в ремонте. Однако, как только это станет официальной политикой, в дело вступит ЕС. Я полагаю, что сейчас Россия изучает на практике, что такое членство в ЕС. Она еще этого не знает и делает ставку на двусторонние отношения. Идея политического союза, состоящего из национальных государств, русским кажется странной.

- Как ЕС следует вести себя в дальнейшем с Россией?

- Мы должны распрощаться с мифом, который пропагандировали некоторые люди в Германии, будто Россия - это демократическая страна. Там вообще нет никакой демократии. Я считаю, что иллюзии можно оставить при себе. Нам нужны прагматичные отношения, так как из России в Европу поступает наибольшая часть необходимого нам природного газа.

- Однако в ЕС каждый решает сам, что для его государства "прагматично".

- Ввиду поведения России мы должны быть, в первую очередь, государствами ЕС и говорить, что то или иное для нас неприемлемо, ведь мы - политический союз. Старые и новые члены должны придерживаться одной линии. Я всегда говорю своим польским друзьям: "Вы не можете выступать против конституции и при этом надеяться на солидарность ЕС в решении ваших проблем с Россией". С другой стороны - и это я говорю своим немецким друзьям - нельзя получить конституционный договор, ожидая при этом от таких стран, как Польша, что они согласятся с принципом голосования на основе квалифицированного большинства, если они не будут полностью убеждены в том, что их не "сдадут" во время каких-либо закулисных торгов с Россией.

- Вам кажется, что новые страны ЕС с их собственным историческим опытом не принимаются всерьез в Западной Европе?

- Да. В этих странах нельзя вытравить человеческую память. Основная черта новых стран ЕС - это их проамериканская позиция, которая вытекает из их страха перед Россией. Нас очень обижает, если люди, которые не знают Россию, начинают рассказывать людям, которые знают Россию, что такое Россия и русские.

-Господин президент, благодарим вас за беседу.