Бывший министр иностранных дел Польши Владислав Бартошевский об отношении его страны к европейцам, курдам и туркам

- Является ли Польша тем троянским конем, который скрытно представляет американские интересы в расширенном ЕС?

- Ни в коем случае. Троянский конь по мифологии был хитрой уловкой. В случае Польши ? все наоборот. Мы совершенно открыто говорим, что заинтересованы в союзе с Америкой так же, как и с Европой. Мы открыто предложили немцам и датчанам действовать совместно в Ираке. Разве это можно назвать хитростью?

- Но польское правительство подписало "письмо восьми", что для многих явилось неожиданностью.

- Нигде не сказано, кто обладает властью в ЕС. Я не знаю, почему теперь это должны быть французы. Почему не итальянцы, испанцы, голландцы? В письме мы только провозгласили нашу широкую солидарность с США. Но там не было ни слова о применении силы.

- Но это подразумевалось.

- Если верить Шираку, то подразумевалось. А что подразумевал Ширак, когда вел переговоры с Путиным о Калининграде, хотя у Франции нет границ с Калининградом, а у Польши и Литвы есть?

- Но в "письме восьми" страны-кандидаты на вступление в ЕС впервые настолько однозначно поддержали интересы США.

- Я всегда считал, что большинство членов ЕС одновременно являются членами НАТО. Мы думали, когда в 1999 году вступали в НАТО, что мы имеем дело с культурной семьей. Я также должен обратить внимание на то, что не все страны были в восторге, когда в 1990 году членом НАТО внезапно стала вся воссоединившаяся Германия. В Париже и в Лондоне звучали различные голоса. Но не у нас. Мы поддержали Германию.

- Кто является сейчас самым близким союзником Польши?

- Весь ЕС и все государства НАТО. В ЕС мы не делим страны на лучшие и худшие. Мы также не ведем переговоры с тремя или четырьмя странами о будущем европейской безопасности.

- И вот теперь Польша сделала Германии великодушное предложение, а именно: вместе восстанавливать Ирак.

- Никакое не великодушное, а товарищеское предложение. Мы взаимодействуем в Восточной Померании, наши солдаты знают друг друга, наши офицеры побратались и вместе пьют водку, почему бы нам вместе что-нибудь не восстановить!

- Хорошо, но Германия сказала, мы этого не хотим. Восприняла ли Польша это как оскорбление?

- Нет, мы не настолько чувствительны и истеричны. Все несколько сложнее: красный министр обороны Германии Штрук утверждает, он ничего не знал об этом, а красный министр обороны Польши Шмайдзинский дает честное слово, что он говорил это Штруку. И я не знаю, кто говорит правду, а кто лжет.

- Но Штрук уже признал, что ему это было известно.

- Это вторичная информация. Первичная информация польских средств массовой информации была следующей: немецкий министр иностранных дел утверждал, что он ничего не знал. И что мы его обидели. Но, очевидно, все не так уж плохо. Хотя красный польский министр не мой друг, он в этом случае, слава богу, сказал правду.

- Как вы думаете, почему немцы в этом случае сказали "нет"?

- Я не знаю, я считаю, что всему причиной ? немецкое упрямство. Однако я с удовлетворением прочитал, что германский федеральный канцлер уже пытается внести коррективы в свое отношение к данной проблеме.

- Не повредил ли отказ Германии двусторонним отношениям?

- В Польше все еще является проблемой то, что определенные группы подсознательно настроены против немцев. Не против испанцев, англичан или итальянцев, но против немцев. Но дело обстоит таким образом, что немцам нужны мы, а нам ? немцы.

- Почему немцы нуждаются в Польше?

- Если они считают, что немцам нужно улучшить прямые отношения с Россией, то они должны попытаться это сделать. Но они это уже несколько раз пробовали. В прошлые столетия эти попытки ни разу не были успешными. Но если господин Шредер считает, что он лучше понимает господина Путина?

- Давайте вернемся к Ираку: Польша вообще не может позволить себе военного участия. Отсюда и конференция НАТО по созданию европейских сил быстрого реагирования.

- Но мы там не воюем. Мы просто хотим охранять там мир, как на Балканах или на Голанских высотах. Теперь мы получили территорию в 80 тыс. кв. км между Багдадом и Басрой. По площади это - как Австрия. На этой территории поляки более четверти века строила мосты и заводы.

- Поляки же должны были получать север. Почему теперь речь идет об области между Багдадом и Басрой?

- Положение здесь очень сложное, так как там живут курды. Они к нам очень расположены. Американцы хотели избежать этого треугольника из турков, курдов, поляков. Я считаю, это было для них слишком рискованно. Для Польши тоже. Так как курды любят поляков. И турки тоже любят поляков. Кроме того, мы вместе с турками являемся членами НАТО.

- Откуда такое хорошее отношение?

- Мы с турками очень хорошо понимаем друг друга, так как анатолийским туркам два века угрожало советское и российское государство. Кроме того, турки никогда не признавали ликвидацию польского государства. До конца Первой мировой войны любой султан на каждом дипломатическом приеме громко, в соответствии с протоколом, ставил вопрос: "Где польский посланник?" Ответом со стороны русских, немцев и австрийцев было, конечно, молчание. Договор о вступлении Польши в НАТО турки ратифицировали значительно раньше, чем аналогичные договоры с Чехией и другими государствами. Все турки поддерживают Польшу. Вне зависимости от своей партийной принадлежности. И они в течение нескольких поколений брали наших женщин. Польки были самыми благородными женщинами. Они предназначались для гаремов только высшей знати. В турецких семьях до сего дня существуют семейные связи с прабабушками из Польши.

- И почему курды так любят поляков?

- Курды нас любят, потому что мы были борцами за свободу.

- Турки ? это европейцы?

- Это зависит от их сознания. Я придерживаюсь мнения, что турки - не больше европейцы чем, например, израильтяне. Поскольку у 80% израильтян родители или бабушки и дедушки родились в Европе.

- Углубится ли раскол между старой и новой Европой?

- Это совершенно глупое высказывание Рамсфельда! Я считаю, что Прага, Будапешт, Братислава ? это старая Европа. У нас в Кракове уже в 1364 году был университет, за 21 год до открытия университета в Гейдельберге. А теперь мы относимся к новой Европе, а Гейдельберг ? к старой? Рамсфельду следовало бы сказать: новые силы в Европе. А не делить Европу на новую и старую.

- Через две недели в Польше пройдет референдум о вступлении в ЕС. Не превратится ли он в протест против политики Польши и не получится ли, что на него придет менее 50% населения?

- Этого нельзя исключить, поскольку люди прибегают к различным методам. И если, например, красная правящая партия порой совершает ошибки, а в то же время политик из провинции громко кричит: "Референдум подтвердит наши успехи!", многие, конечно, задаются вопросами, какие успехи и чьи успехи. Конечно, вступление в ЕС - в государственных интересах Польши. С этим также согласны епископы и интеллигенция. Но при голосовании, конечно, возможна невысокая явка. Мы намеренно отвели на это мероприятие два дня, так как есть лентяи, которые, например, не хотят идти голосовать в воскресенье.

- Какого результата ожидаете вы?

- Я считаю, явка составит около 50%, и больше 60% скажет "да".

- А если все же не получится?

- Тогда решение может принять парламент большинством в две трети голосов. Но это тоже не произойдет автоматически.

- Но ведь предстоят досрочные парламентские выборы.

- По всей вероятности. Но если этого и не произойдет, мы все знаем, это правительство скоро падет и следующее, конечно, будет иным.

- Кто прибавит больше всего?

- Это еще не совсем ясно. Однако существует опасность, что многие безработные побегут за лжепророками. Поэтому крайние популистские партии могут преодолеть пятипроцентный барьер.