Эксклюзивное интервью президента Франции

- Как выйти из нынешнего кризиса на Ближнем Востоке?

- По Ливану в Риме была созвана конференция. Прежде всего, она должна решить гуманитарные проблемы. Число жертв, число людей, покинувших свои дома, массовые разрушения в Ливане всего необходимого для жизни создают гуманитарную ситуацию, которая становится драматичной и требует реакции международного сообщества. Американцы назвали сумму в 30 миллионов долларов, предназначающуюся на оказание гуманитарной помощи Ливану. Франция, которая уже очень активно участвует в гуманитарной помощи, решила сделать важный жест. Я просил, чтобы на гуманитарную помощь Ливану было выделено дополнительно 15 миллионов евро. И, как я просил, будут открыты гуманитарные коридоры.

Второй пункт - политический. Важно, чтобы международное сообщество пришло к согласию по основным направлениям политического урегулирования, которому будет предшествовать прекращения огня. Важно, чтобы было достигнуто соглашение о прекращении огня, что предполагает освобождение израильских солдат, захваченных "Хизбаллах", а также освобождение солдата, захваченного "Хамасом". Но главное - в первую очередь прекратить огонь. Это предварительное условие.

Это прекращение огня отвечает двум требованиям. С одной стороны, безопасность Израиля, которая должна быть гарантирована, и с другой - реальное выполнение резолюции ООН номер 1559.

Не будет стабильного и демократического Ливана, который уже подтвердил свой выбор, если какая-то часть ее территории не будет подчиняться правительству и будет контролироваться милиционными формированиями. На это четко указывала резолюция 1559, и это положение должно быть выполнено.

Все ливанцы, которые принадлежат к очень древнему народу, древней культуре, которым на протяжении истории пришлось преодолевать всевозможные испытания, включая и их склонность к внутренним ссорам, должны понять, что не будет стабильного, демократического государства, - такого, какое они хотят, - если власть правительства не будет осуществляться на всей территории страны.

А это предполагает уход "Хизбаллах" с юга Ливана, соглашение по Фермам Шебаа и соглашение об обмене заключенными, в частности, возвращение ливанских заключенных, которые в настоящее время находятся в Израиле. И помимо этого, создание многонациональных сил для контроля за осуществлением всего этого комплекса условий.

- Вы призываете к немедленному прекращению огня?

- Я настаиваю на этом. Поскольку у этой проблемы нет военного решения. Оно необходимо, и драма, которую пережили UNIFIL, свидетельствует об ухудшении ситуации в Ливане. Удар по UNIFIL, где служат, в том числе, и французские солдаты, означает удар по миротворческим силам международного сообщества. Можно лишь осудить эту акцию, которая свидетельствует о срочной необходимости прекратить бои.

В этом конфликте, совершенно очевидно, ответственность ложится на все стороны. Ясно одно, что используемые методы, удары сначала по сектору Газа, а потом и по Ливану, по моему мнению, непропорциональны. С другой стороны, я хочу многое понять, но я не верю в военное решение такого рода конфликта.

- Между кем и кем должен быть достигнут политический договор, о котором вы говорите?

- Этот политический договор, предполагающий прекращение огня, должен обсуждаться, с одной стороны, между ливанским правительством и силами "Хизбаллах", и, с другой стороны - между мировым сообществом, Израилем и Ливаном.

- Вам всегда казалось нецелесообразным называть "Хизбаллах" террористической организацией?

- Такого рода вопросы не стоит поднимать в тот момент, когда предпринимаются попытки вернуть "Хизбаллах", если это возможно, в ливанское общество и превратить это движение в политическую партию.

- Какими вы видите международные силы в Ливане, и какой будет роль Франции?

- Создание международных сил предполагает урегулирование важных вопросов. Первый - с прекращением огня должны согласиться все стороны, участвующие в конфликте. Второй - согласие различных сторон с созданием международных сил. Третий - эти международные силы должны быть созданы в соответствии с главой VII Устава ООН.

Мандат этих сил должен быть тщательно разработан. Существует политическая цель - это восстановление законным ливанским правительством своего суверенитета в полном объеме на всей территории страны. Это является непременным условием. Есть еще и военная задача, которая заключается в создании условий для размещения вооруженных ливанских сил на всей территории Ливана и обеспечения безопасности страны.

Эти интервенционные силы должны обладать средствами и следовать правилам, соответствующим характеру их миссии.

Зона их размещения должна иметь масштабы, соответствующие их задачам. Они будут заключаться в контроле за прекращением огня и обеспечении уважения границ, естественно, одновременно израильско-ливанской и сирийско-ливанской. Они должны будут следить за тем, чтобы зона, которую должен будет покинуть "Хизбаллах", - а это одна из задач, - была полностью демилитаризована. И, наконец, эти силы должны гарантировать, что по территории Израиля не будет вестись обстрел ракетами какого бы то ни было типа.

Следует также обсудить вопрос о безопасности на израильско-палестинской границе.

По мнению Франции, НАТО не должно заниматься созданием этих сил. Исходя из технических, а также политических соображений, НАТО не создавалось для осуществления подобного рода вмешательств. НАТО задумывалось как вооруженная рука Запада на Западе, и, следовательно, НАТО не предназначено для этого.

- Если "Хизбаллах" откажется разоружаться, а Израиль согласится со сценарием урегулирования конфликта, кто будет разоружать боевиков? Международные силы? Ливанская армия?

- Это одни из самых важных вопросов. Я не думаю, что многонациональные силы, если предположить, что политические вопросы не будут урегулированы, смогут или будут иметь полномочия разоружать "Хизбаллах". Этим должно заниматься ливанское правительство. Ситуацию осложняет существование политического соглашения. В настоящее время "Хизбаллах" входит в ливанское правительство. Можно представить и надеяться на то, что "Хизбаллах" сделает выводы и трансформируется в политическую силу. Отсюда и необходимость осуществления хотя бы минимальных контактов между ливанским правительством и "Хизбаллах". Члены "Хизбаллах", после того как разоружатся, смогут стать политической силой в Ливане.

- Рассматриваете ли вы возможность размещения многонационального контингента между Израилем и палестинцами?

- Мы всегда считали необходимой некую форму международного присутствия, чтобы облегчить обеспечение безопасности израильско-палестинской границы. Естественно, мандат и формат этого контингента должен быть иным.

- Должна ли и может ли Сирия оказать влияние на ситуацию в Ливане?

- Я бы сначала попытался поговорить с Ираном, позиция которого намного важнее позиции Сирии. Существует ядерная проблема, и потом, Иран является частью региона, и я думаю, что не стоит смешивать два этих вопроса. С Ираном уже ведутся переговоры. Я уверен, что в ближайшее время Иран даст свой ответ. Я думаю, что Иран должен подчиниться международным правилам, и с этой точки зрения, он должен понять, что договор подчиняется правилам международного сообщества, иными словами, нераспространение отвечает интересам всего мира и его собственным интересам. Я напомню, что предложения, сделанные Ирану, имеют большую важность. Это полномасштабное сотрудничество в ядерно-энергетической сфере, экономическое сотрудничество и диалог по вопросам безопасности в регионе.

Я отмечу, что эти предложения сделали Ирану не "тройка" (Германия, Франция и Великобритания). К ним присоединились американцы, русские и китайцы. Эти предложения, иными словами, выдвинуло все мировое сообщество. Мы подчеркивали, что если не будет достигнуто соглашение, надо будет переносить рассмотрение вопроса в Совет Безопасности и планировать более жесткие меры, включая санкции.

Мы несколько разочарованы тем, что Иран тянет с ответом. Вероятно, могут возникнуть проблемы внутриполитического характера у тех, кто затягивает решение этого вопроса, может быть, я не знаю. Я бы очень хотел, чтобы Иран дал положительный ответ на сделанные ему предложения, поскольку это означало бы, что он отказывается от ядерной программы, чтобы перейти к региональным вопросам. За Ираном признается право защищать свои позиции в регионе. Иран - древняя цивилизация, большая страна. Ее забота о своем авторитете в регионе вполне законна. Необходимо создать условия для восстановления нормальных отношений с Ираном.

В то же время, в нынешнем конфликте Иран является одной из сторон, несущих ответственность. Сведения, которыми мы располагаем, свидетельствуют о том, что современное оружие и деньги боевикам "Хизбаллах" направлялись Ираном, вероятнее всего, через Сирию. Вот в чем проблема.

Но с Ираном можно обсуждать вопросы. Я хотел бы вам напомнить, что после выборов в Ливане был период, когда возник вопрос о том, какой может быть реакция "Хизбаллах" на эти выборы. Будут ли итоги голосования оспариваться? В то время мы находились в контакте с Ираном. Я вынужден признать, что Иран активно шел на сотрудничество.

- Не думаете ли вы, что кризис, разгоревшийся 12 июля, был спланирован Ираном?

- Я никого не хочу обвинять. У меня впечатление, что как "Хамас", так и "Хизбаллах" предприняли эти безответственные инициативы не по решению своих собственных лидеров. Вот что я думаю.

Что касается Сирии, то здесь, на мой взгляд, иная проблема. В Сирии, стоит отметить, очень своеобразный режим, он сам себе судья, и он плохо перенес, после 30 лет оккупации, необходимость вывести свои войска, 15 тысяч человек, из Ливана. Со всеми вытекающими из этого последствиями - экономическими, политическими и социальными. Я испытываю по отношению к Сирии совсем иные чувства, чем к Ирану.

Лучшее, что может сделать Сирия, чтобы защитить саму себя и свое население, свой уровень жизни, свое развитие, так это не мстить Ливану. Это может оказаться слишком опасным для Сирии.

- Какое место может занять Франция в многонациональных силах?

- Я думаю, что в конечном итоге, при отсутствии более эффективного и быстрого решения, Соединенные Штаты будут рассматривать лишь вариант вмешательства НАТО, иными словами, его сил быстрого реагирования, которые возглавит штаб европейского корпуса, в чей состав входят части и подразделения Германии, Франции, Бельгии и Испании.

Я бы также хотел добавить, что американцы захотят немедленно направить в Ливан этот контингент, который, вероятно, будет определенным образом участвовать в реализации соглашения о прекращении огня.

Я повторяю: я не думаю, что это будет хорошим решением. Но кто же тогда, если не НАТО? Международное сообщество в ином формате - другими словами, страны, которые добровольно объединяются для создания такого рода сил. Я убежден, что такие страны есть.

В меньшей степени я уверен в том, что найдется страна, которая будет способна возглавить контингент. Потому что не так много стран, готовых пойти на это.

- Может быть, Франция готова?

- Франция всегда выполняла свои обязательства в Ливане. Она могла бы пойти на это при определенных условиях: прекращение огня, политические обязательства и международные силы, которым поручено на совершенно конкретных условиях применять эту политику. Тогда мы посмотрим.

- В сложившихся условиях, несмотря на разногласия, наблюдается определенная гармония между позициями Франции и Соединенных Штатов.

- Мы хотим мира, и поэтому нет места для дискуссий. Мы вместе, обе страны, приложили усилия для принятия резолюции 1559. Она не была ниспослана с небес. Это результат совместных действий между Францией и Соединенными Штатами. Это определяющий элемент стабильности в регионе. С этой точки зрения, мы проявили единый подход. Возможно, нами двигали различные соображения. Я не знаю. Но мы делали одно дело. Но это не значит, что мы всегда занимаем одинаковые позиции.

- Существует ли согласие между Францией, США и Израилем по вопросу о разоружении "Хизбаллах"?

- Все согласны с необходимостью применить резолюцию 1559.

- Государственный секретарь США Кондолиза Райс сказала, что настало время для "нового Ближнего Востока". Не думаете ли вы, что американцы будут осуществлять свой проект трансформации региона?

- Я бы не хотел судить заранее и еще меньше хотел бы предсказывать их намерения. Очевидно одно: силой регионы не меняют. Этот кризис - результат очень долгой и сложной истории. Нынешняя ситуация не имеет ничего общего с ситуацией в 1982 или 1996 года. Многое изменилось. Тогда была война в Ираке, и ее последствия все еще ощущаются. Нынешняя ситуация кажется мне все более и более тревожной.

Претерпели некоторое развитие отношения между шиитами и суннитами. Меня очень тревожит обострение отношений между исламом и Западом, наряду с одним из следствий этого обострения - распространением терроризма.

- По вашему мнению, будет ли гражданская война в Ираке?

- Если это еще не гражданская война, то она не за горами. Там постоянно происходят столкновения, и то, чего все опасались с самого начала, - раскол Ирака - может стать худшим из решений для региона, и такая перспектива становится все более угрожающей. Франция, не имеющая никакого отношения к данной ситуации, все же воздержится от такого неблагодарного дела, как давать советы.

- Вы положительно относитесь к выводу американских войск из Ирака?

- Из Ирака - вне всяких сомнений. Проблема заключается в том, что это очень трудная задача, поскольку присутствие американских войск необходимо и одновременно является источником тревог. Я не думаю, что кто-то может обеспечить перспективу восстановления гражданского мира в Ираке, не убедив иракцев в том, что они реально обладают суверенитетом. Я думаю, что с новыми иракскими властями следует решить вопрос о том, надо ли выводить из страны иностранные войска.

- Какими средствами располагает Франция для того, чтобы был принят ваш сценарий по Ливану?

- Я бы сказал: благоразумие. Это не значит, что оно всегда побеждает. Мы ясно изложили свои мысли. Мы знаем этот регион. Мы, как кажется, можем рассчитывать на некоторое доверие со стороны ливанцев и в арабском мире. И Израиль не должен ни секунду подозревать нас в том, что мы можем пойти на какие-либо уступки, которые бы нанесли ущерб его безопасности.

- Как продвигаться вперед без диалога с Сирией?

- Я когда-то беседовал с Башаром Асадом. Я разговаривал с его отцом. Но этот диалог прервался. Он этого хотел. И потом я понял, что он ни перед чем не остановится. Что режим в лице Башара Асада, по моему мнению, не совместим ни с безопасностью, ни с миром.

- Это значит, что вы выступаете за политику "смены режима" в Дамаске?

- Я не стану еще больше обострять и без того сложную ситуацию.

- Связаны ли между собой проблема Ливана и палестинская проблема?

- Это две различных проблемы. Но есть нечто их объединяющее. Мы говорили о проблеме Ливана и отмечали, что для ее урегулирования необходимо выполнять резолюцию 1559. Для Палестины ключевое значение имеет возобновление переговоров, прежде всего, с Махмудом Аббасом. Когда он приезжал в Париж, а потом приехал и Эхуд Ольмерт, у меня было чувство, что диалог должен возобновиться. После бесед с ними у меня сложилось впечатление, что они возобновят переговоры и будут следовать по пути создания двух независимых государств, по пути безопасности и взаимных гарантий. Я был слишком большим оптимистом.

Я задаюсь вопросом, насколько сильное влияние было оказано на "Хамас", в случае с последней провокацией. Я не знаю. Ясно лишь одно, что и в данном случае ответ был непропорциональным и что процесс был прерван. Нет иного решения, как возобновить переговоры, и это постепенно приведет "Хамас" к принятию трех требований, которые были выдвинуты: отказ от насилия, признание Израиля и принятие всех договоров, которые были подписаны ООП. Только таким может быть решение.

- Какую ответственность несет Тегеран?

- Ситуация в Ливане и ядерная программа являются двумя отдельными досье, и к ним следует именно так относиться. Ситуация на Ближнем Востоке - это совсем иное. Иран многое заботит: он хочет утвердиться как держава, отсюда и его желание завладеть ядерными технологиями и утвердиться в качестве державы, с которой считаются в регионе.

Отсюда и два следствия. В первую очередь, Иран хочет иметь нормальные отношения со всем миром, прежде всего с Соединенными Штатами. Во-вторых, он хочет излагать свою точку зрения, когда речь заходит о региональных проблемах, поскольку Иран - важная региональная держава.

Нет ничего необычного в том, чтобы поддерживать нормальный диалог с Ираном. Поэтому следует делать выводы. По ядерному досье нельзя идти на уступки. Именно поэтому я говорю, что это два разных досье и что ядерный вопрос необходимо решать в Совете Безопасности ООН. Что касается всего остального, то все будет зависеть от поведения Ирана. Я говорил вам о его конструктивном настрое во время ливанских выборов. Тогда можно было понять, какое влияние может оказать Иран на "Хизбаллах" и что Иран готов воспринимать советы. Возможно, все это осталось в прошлом, но, в конце концов, дипломатия основывается и на воспоминаниях.