69-летний мэр Москвы Юрий Лужков о подъеме столицы, стремлении Кремля к созданию централизованного государства и о деятельности его супруги - самой богатой женщины России

- Господин Лужков, мэром Москвы вы являетесь уже 14 лет. Это достаточно долгий срок. Чего вы за это время достигли?

- Говорят, что город изменился и стал более современным, однако большая часть перемен его гостям не видна. Своим самым большим успехом я считаю то, что нам удалось консолидировать общество. Выборы нового городского парламента в декабре прошлого года подтвердили это.

- Вы говорите так, потому что подавляющее большинство мест в Мосгордуме досталось "Единой России", партии Юрия Лужкова и Владимира Путина. Чего вы не достигли?

- У нас много бедных, социальное расслоение населения разительно. И с безопасностью в городе дела сегодня обстоят хуже, чем в советское время. Сейчас наши граждане чувствуют себя менее защищенными, чем тогда; раньше Москва была спокойным городом.

- Не является ли недостаток безопасности ценой, которую приходится платить за свободу?

- Конечно, это тоже. Но посмотрите, как обстоит дело с моралью. Стоит только включить телевизор, как сразу бросается в глаза, что у нас насилие, беззаконие и садизм пропагандируются гораздо больше, чем в Германии или в других странах Запада. Кроме того, общество утратило контакт с молодежью; государство, похоже, выпустило из рук воспитание подрастающего поколения. Все это мы замечаем в первую очередь здесь, в этом городе. Теперь то, что касается беспощадных будней: пробки в Москве - это цена за то, что каждый имеет право и может купить себе машину.

- В Лондоне берут деньги за въезд в центр города.

- До сих пор я не смог решиться на ограничение индивидуальных свобод или на введение драконовских сборов.

- Это будет означать, что право передвигаться по центру города на автомобилях будет только у богатых?

- Конечно. Если ввести сборы, такие же, как в Лондоне, то надо понимать, что это обернется радикальными протестами. Когда недавно в России были приняты новые правила дорожного движения, автомобилисты возмутились: в один момент были запрещены красные боковые поворотники, как на американских машинах, а детей до 12 лет было предписано возить на детском кресле. Из-за уличных протестов премьер-министру через неделю пришлось отменить этот закон.

- Какая демократия! В любом случае, Москва переживает подъем, авторы различных проектов говорят о самых больших прибылях в Европе - остальная же Россия столицей недовольна.

- И в самом деле, рост экономики за прошлый год превысил 20%. Никакой безработицы, инвесторы стоят в очереди.

- Никакой безработицы - это ноль процентов?

- Ноль целых, шесть десятых.

- Как в Северной Корее.

- Это выходит за рамки моих познаний, Ким Чен Ир мне об этом ничего не рассказывал. У нас сейчас уже более 200 тысяч представителей среднего бизнеса - показатель, сопоставимый с европейским. Однако самое главное - то, что бизнесмены нам доверяют, они идут в Москву, так как здесь у них высокая норма прибыли.

- Есть и другая статистика, которая свидетельствует, что Москва - один из самых утомительных и неподходящих для жизни городов мира. Одновременно вы являетесь одним из самых популярных политиков страны. Означает ли это, что москвичи легко переносят удары судьбы?

- Возможно, что и легко. Они показали это в 1991 и 1993 годах, при попытках путчей, когда они с голыми руками пошли на танки. Теперь об "одном из самых неподходящих для жизни городов": каждый год к нам приходит более 15 млрд долларов иностранных инвестиций, в том числе немецких. Хотя мы еще отстаем от Запада по социальным стандартам, но положение явно улучшается. В 1992 году средняя зарплата по Москве составляла 70 долларов в месяц, сегодня она превышает 600 долларов.

- Город, похоже, не готов к подобному буму: уличное движение находится в предынфарктном состоянии, в сильные морозы в системе падает давление газа. При всем том в Москву устремляется все больше людей.

- Это не так. Давайте отделим мух от котлет, как говорит наш президент. Прирост населения - это проблема, только не надо называть абсурдные цифры.

- Тогда разъясняете нам ситуацию.

- Во-первых, приезжают люди, которые хотят купить здесь квартиры, - это люди с деньгами. Они тянут за собой родителей, и таким образом мы получаем новых пенсионеров. В дополнение к государственной пенсии они получают существенные московские добавки. Еще более сложное положение с миграцией русских, которые не чувствуют себя дома в бывших советских республиках. Для всех нужно найти место. Еще одна проблема - это азербайджанцы, грузины и армяне, которые прибывают в Россию массами. Кроме того, существуют так называемые иностранные рабочие, люди, которые приезжают на время и хотят найти здесь дом и работу.

- Не имея разрешения на иммиграцию?

- Они получают разрешение на проживание и на работу. Только на стройках Москвы занято более 300 тысяч иностранных рабочих. У них хорошая зарплата, от 800 до 1000 долларов в месяц. Дома они не заработают столько за целый год. Здесь их ждут, так как они не являются членами профсоюза и выполняют все требования хозяина. Эти люди счастливы, потому что у них есть работа, даже если они живут в вагончиках.

- Это были котлеты. Где же мухи?

- Проблемы, по преимуществу, существуют в тех областях, за которые отвечает государство. У нас некоторое время стояли сильные морозы, это сказалось на подаче электроэнергии и газа. Главу государственной электрической компании-монополиста уже семь лет упрекают в том, что электростанции полностью устарели.

- Мы правильно вас поняли, что проблемы Москвы связаны с недееспособностью государства?

- В конце 2004 года был принят закон, на основании которого государству отошли функции, которые раньше находились в компетенции регионов. Я говорил президенту, что тем самым из федеративного государства мы превратимся в государство централизованное, унитарное - и только потому, что это удобно министерству финансов. Из ведения регионов изъяли, например, вывоз мусора, лесное хозяйство, а также экологический контроль для того, чтобы центр мог перечислять регионам меньше денег. Однако таким государством, как Россия, нельзя управлять из центра, это пыталась сделать уже советская власть, но безуспешно.

- Не есть ли это признак возврата России к авторитарному руководству?

- Я бы не стал говорить об авторитаризме. Этот закон был частью попытки создания централизованного государства. Это не то же самое, что авторитарное государство. Но, в любом случае, это глупость.

- Но вы же не можете обвинить во всех проблемах Кремль. Один лишь пример: с одной стороны, Москва строит все новые небоскребы, с другой - машины на трассе, ведущей к важнейшему аэропорту, часами стоят в пробках.

- Какой аэропорт вы считаете важнейшим?

- Шереметьево, куда пребывает большая часть международных рейсов.

- Важнейший - это Внуково, аэропорт, который принадлежит московскому правительству.

- Слабое утешение, когда тебе надо попасть во Франкфурт или в Мюнхен. Пока такси два часа будет пробираться сквозь пробки, самолет уже улетит.

- Это связано с количеством машин: каждый год оно увеличивается на 300 тысяч. Во Внуково мы проложили автотрассу, шесть рядов в каждую сторону. Весь путь занимает шесть минут. Я прошу компанию Lufthansa перенести свои рейсы во Внуково.

- Вас также упрекают в том, что за время вашего пребывания на посту мэра Москва потеряла до 400 исторических построек - старые гостиницы в центре города или Манежная площадь, которая превратилась в подобие Диснейленда. Их место заняли функциональные новостройки под лозунгом: "В Москве можно снести любое здание, если под ним нет подземного гаража". Неужели такая столица, как Москва, может обойтись без видимых исторических корней?

- Вам кажется, что в центре города произошли изменения, от которых коренным москвичам страшно?

- Наши ощущения не имеют решающего значения. Искусствоведы говорят, что, отчаянно сопротивляясь сносу зданий, они чувствуют себя шутами при царском дворе: вы, мэр, распоряжаетесь судьбой города единолично.

- Существуют различные гражданские инициативы, по защите природы или отдельных архитектурных объектов. Чтобы заставить говорить о себе, они преувеличивают драматизм и утверждают, что то или иное здание безвозвратно утрачено. Мы все решаем вместе с ведущими архитекторами города.

- Итак, ваша политика не заключается в сносе памятников архитектуры?

- Конечно, нет. Я москвич, и я уже в том возрасте, когда придаешь значение охране памятников. В 2007 году, например, мы откроем парковый ансамбль Царицыно, который ведет свою историю со времен Екатерины Великой - ее грандиозный летний дворец, которому мог бы позавидовать даже Санкт-Петербург, будет восстановлен. По этому поводу тоже велись горячие дискуссии; меня редко когда так поносили, как за этот проект.

- Ваш соперник на последних выборах мэра называл Москву "таинственным концерном", который наконец должен стать прозрачным. Каждый год клубок из фирм и членов городской администрации прокручивает более 100 млрд долларов, это семикратный бюджет города. Можете ли вы объяснять нам, что это за особый московский холдинг?

- Городская администрация транспорентна и логично выстроена. Все абсолютно прозрачно, в том числе городской бюджет с его ежегодными 18 млрд долларов, который является самым большим в Российской Федерации. Мы придерживаемся конкурентных принципов - проводим по городским заказам конкурсы, тендерные аукционы. Действительно, 80% всех российских банковских операций приходится на наш город. Но было бы глупостью утверждать, будто часть этих денег идет на нужды Москвы.

- И принцип "подари мне три этажа для города, тогда ты получишь разрешение на строительство нового офисного небоскреба" тоже не действует?

- Конечно, деньги работают и на нас: когда в начале 1990-х годов банки росли словно грибы после дождя, я сделал все, чтобы они, как пчелиный рой, осели в Москве. Я исходил из того, что они будут платить налоги, городские тоже. Сегодня я доволен, что Москва - это не только столица и центр руководства государством, а важный для страны экономический узел.

- В Москве, и это тоже ее особенность, земля по-прежнему принадлежит городу. Лишь с 2008 года начнется массовая приватизация - некоторые пророчат войну за перераспределение в духе Чикаго. По каким правилам будет вестись борьба?

- Приватизация должна начаться даже раньше, и это проблема, которая имеет значение для всей страны. Однако войны за землю не будет. В большинстве случаев земля принадлежит различным предприятиям и жилищным организациям. Мы готовим законы, которые не позволят отнимать землю у предприятий. Но еще с советских времен осталось множество предприятий, которые присвоили себе гигантские участки земли. И здесь придется спросить, как они собираются их использовать, - излишки земли будет позволено иметь только тем, кто за нее платит. По рыночным ценам, чтобы они не могли воспользоваться прибылью, которая им даже не принадлежит.

- Знающие люди говорят, что этот вопрос пока еще до конца не урегулирован.

- Свободные земельные участки можно приобрести на аукционах и по конкурсу. Таким образом расширяются, например, крупные торговые фирмы: у Metro Cash & Carry имеется в Москве восемь объектов, это огромные участки от трех до пяти гектаров. То же самое относится к компании Real и французской торговой сети Ashan. Конечно, конфликты при проведении реформы неизбежны. Сегодня мы уже сталкиваемся со случаями недружественного поглощения: кое-кто скупает акции предприятия, убирает коллектив и ждет, когда исчезнет еще и мэр: тогда там вместо промышленного предприятия можно будет возвести все что угодно.

- Ваша супруга Елена Батурина, глава многопрофильного концерна "Интеко", состояние которой оценивается в два миллиарда долларов, считается в России самой богатой женщиной. Однако "Интеко" начал избавляться от своей доли в московских предприятиях. "Лужков бежит из Москвы", - шутит известный российский партийный лидер. Это может побудить Кремль протянуть руки к практически последней не принадлежащей ему жемчужине - к Москве.

- Что значит "последняя жемчужина"? Не только Москва, вся Россия - это гигантская жемчужина. Но в чем-то вы правы: моя жена Елена Батурина занимается многими направлениями в бизнесе, в разных концах нашей страны.

- Она всегда подчеркивала, что брак с мэром Москвы ей в этом скорее мешает, чем помогает. Оппоненты утверждают обратное.

- Действительно, многие склонны приписывать все успехи этой талантливой деловой женщины моему влиянию. Вам стоит самим поговорить с ней, и вы увидите, какой уникальный у нее потенциал.

- Мы уже неоднократно договаривались с ней, но всегда что-то да мешало.

- Я восхищаюсь своей женой не только как супругой и матерью моих детей, но и ее уникальным деловым чутьем.

- А то, что она продала свой московский бизнес, это не есть отходной маневр семьи Лужкова?

- Конечно, нет. Мы как раз сейчас строим в Подмосковье и только что купили квартиру в Москве прямо рядом с мэрией.

- Когда в 2008 году истекут президентские полномочия Владимира Путина, вам будет 71 год - вы будете моложе, чем Аденауэр, когда тот заступил на пост канцлера. Что вам мешает баллотироваться в президенты?

- Для этого у меня нет никакого желания. Ту часть моей жизни, которую мне еще предстоит прожить, я хотел бы провести свободным человеком - вне золотой клетки. Должность президента - это исключительная честь, особенно в России. Но президент - не свободный человек, мэр, кстати, тоже. Мне хотелось бы иметь больше свободы.

- Сколько лет надо прожить, чтобы прийти к столь мудрому решению?

- Мне потребовалось 69.

- Господин мэр, благодарим вас за эту беседу.