Бывший глава советского государства требует от американского президента Джорджа Буша большей осмотрительности

В апреле Горбачев вместе с Петером Бенишем возглавят в Веймаре второй "Петербургский диалог". Германо-российский диалог должен способствовать не только улучшению двусторонних отношений, но и разрядке напряженности в мире.

- Господин Горбачев, когда Вы были советским президентом, американского президента звали Джорджем Бушем. Теперь в США у власти снова Джордж Буш. Что Вы думаете о Буше-сыне?

- Я знаком с ним достаточно давно. И тот Джордж Буш-младший, каким он был десять 10 лет назад очень отличается от того, с кем я встречался в прошлом году. Губернаторство пошло ему на пользу. Он выработал собственный стиль, стал открытым и непосредственным. Но еще он настойчив и решительно отстаивает свое мнение. Я бы сказал, что после 11 сентября он стал настоящим президентом.

- Не слишком ли жестко он отстаивает свою точку зрения в отношении России?

- С американцами всегда не просто. Когда Рональд Рейган попытался поучать меня, я сказал: "Господин президент, я не являюсь Вашим учеником, а Вы ? моим учителем. Вы не прокурор, а я не обвиняемый. Если мы не можем говорить на равных, эту беседу следует сразу же прекратить. И тогда все пошло нормально. Сегодня преобладает позитив. Обе стороны научились не впадать в панику. Проблемы следует обсуждать.

- США в одностороннем порядке расторгли договор по противоракетной обороне.

- И сказали, что им не нужен новый договор. Но затем начались переговоры, и теперь все выглядит совершенно иначе. Нам не нужно становиться на колени перед США. И американцы должны понять, что военная или экономическая мощь решают не все.

- В списке Пентагона Россия числится как одно из государств, против которого США не исключают применение атомного оружия.

- Если такое слышат наши люди, они думают, что Россия теперь тоже относится к "оси зла". Это как шампур, который становится все длиннее. Когда риторика настолько далека от действительности, политика делается излишне сложной. Это вредит всем. Возьмите, например, южнокорейского президента Ким Дэ Чжуна. За свой диалог с Северной Кореей он получил Нобелевскую премию мира. И теперь вдруг американцы ему говорят, что он связался с очень злыми мальчишками. И в Иране консервативные силы только утвердились в своей позиции. Это не облегчает положение президента, который серьезно заинтересован в реформах.

- Беспокоит ли Вас все возрастающее присутствие военнослужащих США на южной границе России, например, в Грузии?

- Это выбор наших соседних республик. Россия была проинформирована и не высказала никаких возражений. Мы ? союзники в борьбе против терроризма. Но, если вокруг сфер влияния развернется борьба, это будет плохо для всех участников. Я ожидаю, что присутствие американцев не затянется на целую вечность. Если они попытаются оказать давление на Россию, им это не пойдет на пользу. Мы не можем строить наши отношения на базе конфронтации. И если в Грузии будут приняты неверные военные решения, то всех террористов выдавят в Абхазию, где уже и без того достаточное количество головорезов. Это нанесло бы Грузии, США и России серьезный ущерб.

- Опасаетесь ли Вы военного вмешательства США в Ираке?

- Я не думаю, что США решатся на это. Но если это все же произойдет, то координация действий с Россией, безусловно, необходима.

- Как Вы представляете себе будущие отношения России и НАТО?

- НАТО будет расширяться. Поэтому мы нуждаемся в новом механизме. Россия должна реально участвовать в решении проблем, которые затрагивают ее интересы. Это помогло бы ликвидировать существующие сейчас определенные опасения России по поводу расширения НАТО.

- Это означает, что если НАТО будет вести военные действия, то только с одобрения России?

- Детали ? это дело партнеров по переговорам. Американцы испытывают сомнения, которые мне не понятны. Участие России пойдет на пользу безопасности в Европе. Мы могли бы принести в НАТО большой опыт, который бы содействовал принятию более взвешенных и продуманных решений. Альянс был бы лучше застрахован от ошибок.

- Не стоило бы тогда принять Россию в НАТО на равных с остальными?

- Трудно сказать, в состоянии ли НАТО переварить Россию. Наш президент высказался примерно в этом роде, но мне кажется, что его высказывание на самом деле имело целью подчеркнуть, насколько Россия заинтересована в сотрудничестве. Но это не актуальный вопрос.

- Возможно, не меньше скепсиса было бы и в НАТО.

- Да, но Запад должен понимать, насколько серьезно решение Путина ориентироваться на Европу. Это не голая риторика. Поэтому он имеет право требовать, чтобы его принимали всерьез. Если эта инициатива российского президента не привлечет должного внимания, мы должны задуматься, чего собственно хочет от нас Запад. Россия больше не является сверхдержавой, но и США не должны впадать в эйфорию от собственных побед.

- Если Россия не является сверхдержавой, что же она собой представляет?

- Она по-прежнему остается большой и весомой по своему международному значению страной, влияние которой в том числе и в международных организациях будет расти и далее. Но Россия со своей стороны должна распрощаться как с ностальгией по статусу сверхдержавы, так и с необоснованным комплексом неполноценности.

- Насколько президент Путин одинок в своей стране, проводя прозападный курс?

- Он не одинок. Его поддерживают очень широкие слои политиков, ученых, в том числе и в регионах. Но, конечно, имеются и ура-патриоты, которые все еще утверждают, что США используют другие государства только до тех пор, пока они в них нуждаются, а затем бросают их на произвол судьбы. Именно поэтому я считаю, что обязательства по сотрудничеству должны быть зафиксированы в договорах. Это облегчит президенту защиту своих решений в том числе в собственной стране.

- Какую роль играет Германия в прозападном курсе России?

- Ключевую. Даже если там еще имеются сомнение, я убежден, что мы должны объединить наши потенциалы. К тому же у нас большой исторический опыт. А в Париже, Лондоне и Вашингтоне из этого не нужно сразу же делать вывод - ни Боже мой - что немцы и русские снова вместе, как в злосчастные времена нашей истории. Мы должны ориентироваться на положительные примеры. Если бы не было сближения Германии и России, то как советский президент я не имел бы возможности поддержать воссоединение.

- Насколько важно это сближение для "Петербургского диалога"?

- Я очень высоко оцениваю то, что в результате этих процессов сближается, прежде всего, молодежь.

- Что Вы отвечаете, если в Веймаре подросток из Германии спросит Вас о нарушениях прав человека в Чечне?

- Я скажу ему, что режим Ельцина развязал эту войну без всяких к тому оснований. Ее ничем нельзя оправдать. Но я не хочу углублять тему Ельцина. Он сыт мною, я сыт им, мы все сыты им.

- Он начал войну, но Путин до сих пор ее не закончил.

- Но он решил перейти от военной фазы к политической. Чечня ? это неотъемлемая составная часть России и нужно говорить о том, какой особый статус можно придать этому региону. Но, конечно, люди, которые сидят там в горах, боятся, что из этого ничего не выйдет. Они умеют только воевать. Но я также вижу, что жизнь при чеченском руководстве снова на подъеме.

- Мы на Западе этого еще не видим.

- Я знаю, что Путин предпринимает очень большие усилия для поиска решения этой проблемы. Однако я понимаю, что сотрудничества с теми людьми с чеченской стороны, на которых лежит значительная часть вины, быть не может. Поэтому также не может быть всеобщей амнистии. С предводителями бандитов говорить нельзя. Там можно только ожидать, что они сложат оружие.

- Вы очень часто защищаете Путина. Вы вообще считаете неуместной любую критику в его адрес?

- О, если нужно, я тоже его критикую. Я критиковал его реформу образования, его коммунальную реформу, реформу трудового законодательства. Тем не менее, я стою на его стороне, так как он проводит политику в интересах большинства россиян. И большинство людей его также поддерживает. Он разбудил надежду на улучшение социальной ситуации в стране. Недавно несколько молодых людей тоже спрашивали меня, почему я всегда защищаю Путина. И я им сказал: "Поднимите руку, кто уже был президентом". Руку поднял один я.

- Это, конечно, замечательный ход.

- Я хотел этим сказать, что для того, чтобы понять Путина, надо побывать на его месте. Он унаследовал от Ельцина страшный хаос в обществе, в экономике, в армии ? повсюду. И теперь некоторые ожидают, что он самолично, словно Господь Бог, сразу все расставит по своим местам. Он не может этого, он абсолютно нормальный человек, очень способный, очень решительный, но также и осторожный.

- Не кажется ли Вам, что помимо достижений в его деятельности за первые два года было также много ошибок?

- Нет, он создал за это время базу, на которой теперь может строить. В скором времени он должен будет снова предстать перед парламентом. Кое-кто там захочет разорвать его на части. Но он может позволить себе не обращать на это внимание и продолжать двигаться в том же направлении.