Интервью с премьер-министром Израиля Эхудом Ольмертом

- Вы так популярны у Конди. Она возвращается и возвращается. Это просто техподдержка или вы видите, что процесс как-то развертывается?

- У нас с Конди есть одно общее желание: мы хотим двигаться вперед. Мы хотим, чтобы что-то происходило. Мы не хотим, чтобы процесс застревал. Я в какой-то мере разочарован движением палестинцев в негативном направлении, соглашением в Мекке. Меня не огорчило то, что палестинцы нашли способ не стрелять друг в друга, - Израиль никогда не был заинтересован в кровопролитной насильственной конфронтации между палестинскими организациями, и в этом смысле соглашение, достигнутое в Мекке, не вызывает у нас протеста. Но политические рамки и отсутствие явного и однозначного признания принципов "квартета" - это недостатки. "Хамас" совсем не изменил принципы, характеризующие "Хамас". Поэтому правительство Хании - это большая победа для "Хамаса", даже если количество контролируемых им министров станет меньше, учитывая его абсолютное большинство в парламенте.

Напомню, Абу Мазен все время говорит: "Я не соглашусь на правительство с Ханией в качестве премьер-министра". И я говорю о конкретном человеке, Хании, который является террористом. В этом не должно быть непонимания. Совсем недавно Хания перевел миллион долларов группе террористов на проведение терактов против израильских граждан.

- Перевел откуда и куда?

- Средства, полученные из-за границы, переведены одному из военных отделений "Хамаса" для конкретной цели - проведения терактов. Он террорист. Сегодня вы имеете террориста, который стоит во главе Палестинской автономии. Правительство проявило несостоятельность: оно делало один шаг в неверном направлении, санкционировало постоянное сопротивление, а это кодовое название терроризма. Как правительство может эффективно бороться с терроризмом, если само является его приверженцем?

- Похоже, для США сейчас не лучшее время, чтобы требовать дипломатии между израильтянами и палестинцами.

- Я сказал, что есть некоторый регресс. С другой стороны - и я это чувствую вне зависимости от планов госсекретаря - я не хочу прекращать все контакты с палестинцами, я думаю, что это было бы ошибкой, думаю, что Абу Мазен обладает независимым статусом как демократически избранный лидер палестинского народа, и если я буду говорить с ним, это важно.

- Есть конкретные сферы, где можно добиться прогресса?

- Первое и в перспективе самое главное: что будет определять настроения на Ближнем Востоке? Будет ли это качество жизни палестинцев? Как мы можем помочь в строительстве экономики, дать им шансы на лучшую жизнь, насколько свободны они будут в передвижениях по своим территориям, своим города, не чувствуя постоянного давления - если в нем нет необходимости для безопасности. Как, например, мы облегчим движение товаров в Газу и из Газы. Я хочу, чтобы им жилось лучше, и я думаю, что чем лучше они будут жить, тем меньше в них будет горечи, а это немаловажно в контексте чувств, которые являются частью нашей жизни здесь.

Вторая тема, которую я хотел бы обсудить с Абу Мазеном, это что он реально делает, чтобы победить терроризм, чтобы прекратить насилие с его (т.е. палестинской) стороны. Кстати, не следует забывать, что в ноябре прошлого года мы объявили прекращение огня в Газе. И с этого момента не было ни одного дня без обстрелов юга Израиля ракетами "Кассам", а мы ни разу не ответили. Это не так просто - вы достаточно знаете о духе израильской политики и манерах, в каких ведут политические атаки некоторые мои противники, и это не очевидная реакция, когда мы четыре месяца воздерживаемся от ответа на "Кассамы". Я делал это, потому что всегда есть соблазн прибегнуть к применению силы, и иногда это неизбежно. Но я делаю все что в моей власти, чтобы воздерживаться от этого, если есть такая возможность, так как надеюсь, что палестинцы в итоге осуществят свои планы безопасности и воспользуются своей властью, чтобы остановить нарушения прекращения огня.

- В настоящий момент вы явно занимаете не самую удобную политическую позицию. Есть что-то радикальное, что вы можете предпринять для изменения ситуации, или это просто трудное повседневное движение к восстановлению уважения?

- Я не в самом удобном положении, но думаю, что мое правительство очень стабильно, пожалуй, стабильнее любого другого правительства в новейшей истории Израиля. Факты заключаются в том, что, если оглянуться на последние несколько месяцев, которые политически были очень тяжелы, то не было ни одного шага, который мы не могли бы предпринять из-за политических трудностей или отсутствия поддержки в парламенте. Мы приняли бюджет в январе, может быть, впервые за 20 лет - очень быстро, без изменений, без политического давления. Все перестановки, смены глав комитетов - в этом отношении правительство вполне стабильно. Но политическая атмосфера некомфортна, в этом нет сомнений, и я последний, кто будет это игнорировать.

- Президент Сирии Башар Асад заявил, что готов возобновить переговоры с Израилем. Почему бы в такой момент не поддерживать контакт с Сирией? Насколько я понимаю, контакты низкого уровня были.

- Я не участвовал в этих контактах низкого уровня, они не были серьезными, их не считали серьезными и сами сирийцы. Это не является показателем чего-либо. Но это уместный вопрос. Почему нет? Я не сказал бы "нет". Я никогда не говорю "нет". Но если хочешь преуспеть в движении вперед, то надо быть готовым (к переговорам) таким образом, чтобы создать наилучшие шансы на успешное завершение. Поэтому нам нужно терпение, мы должны быть уверены, что, когда мы говорим о мирных переговорах с Сирией, то и мы, и они имеем в виду в общем-то одно и то же. Я не исключаю возможности переговоров с Сирией. Это просто нужно сделать таким образом, чтобы дать гарантию, что мы сможем двигаться вперед, а не застрянем в самом начале.

- А как насчет других мирных инициатив, например, инициатив арабского "квартета", в частности саудовской?

- Могу вам сказать, что если бы у меня была возможность встретиться с саудовским королем Абдаллой - а у меня ее нет, - то он бы очень удивился, узнав, что я хочу сказать. Я очень благожелательно отношусь к активной роли, которую Саудовская Аравия играет на Ближнем Востоке много лет. В прошлом были опасения по поводу этой роли. Я думаю, что теперь влияние в направлении сдержанности и ответственности, а также понимание, которое демонстрирует Его Величество, очень интересны. Не секрет, что я внимательно читаю саудовскую инициативу, и это очень интересный подход. Это не политический документ, не отточенный до последней запятой. Это подход, отношение, образ мыслей, и мне нравится этот образ мыслей. Я догадываюсь, что есть разнообразные детали, которые я бы легко принял, есть такие, которые я не принимаю. Но это иная стратегия, и она интересна.

- Что делает ее иной?

- Она говорит, недвусмысленно, в самых ясных выражениях, что конфликт с Израилем невозможно урегулировать насильственными методами и что арабские страны в конце концов должны признать государство Израиль, его право на существование. Это выглядит очень просто. Что в этом особенного? Но вы можете заставить лидера "Хамаса" Халеда Машаля сказать это? Или другие террористические организации заявить это однозначно? Исмаила Ханию? Так что иногда простейшие вещи, которые всем нам кажутся естественными при нашем взгляде на мир, оказываются самыми трудными. Но чтобы подтолкнуть переступить этот порог, саудовцы, на мой взгляд, оказывают кардинальное влияние. И, как я уже говорил, если бы я встретился с саудовским лидером, я думаю, он был бы удивлен, услышав то, что я могу сказать, и я надеюсь, что он продолжил бы двигаться в направлении, которое избрал сейчас.

- А что удивило бы короля Абдаллу?

- Если он прочтет об этом в Time, он не удивится.

- Как отражается на безопасности вашей страны война в Ираке?

- В том, что касается безопасности Израиля, конечно, происходящее в Ираке имеет серьезные последствия для стабильности не только моей страны, но и всего региона, оси умеренных арабских стран. Мы очень надеемся, что американцы одержат убедительную победу в Ираке. И я думаю, что, если бы вы брали интервью у лидеров умеренных арабских стран, они сказали бы то же самое.

- Как бы вы определили американскую победу?

- Ростом демократизации, ростом единства в Ираке. Объединенный Ирак с демократическим правлением может быть революционным для всего региона, может загнать в угол радикальные силы, которые сегодня угрожают основам всего региона. Победа умеренных сил поможет установлению мира между нами и палестинцами.

- А Иран?

- Иран - это очень серьезная проблема, и только сильная Америка может стянуть силы и помешать превращению Ирана в ядерную державу. А сильная Америка должна добиться успеха в Ираке. Это предварительное условие. Если она потерпит неудачу здесь, она не сможет мобилизовать международные силы, чтобы остановить Иран. Я говорю не о военной операции. Я верю, что согласованные дипломатические и экономические усилия могут остановить Иран. Я вижу признаки, что воздействие есть. Поэтому я жду новой резолюции ООН, которая добавит к этому новые параметры. Я действительно оптимистично настроен. Я полагаю, что мы будем реалистами. В мировом сообществе усиливается противодействие ядерному Ирану. Я не утратил надежду. Я думаю, Россия искренне говорит, что она против ядерного Ирана. Я думаю, что Китай... Если все пойдет в этом направлении, у меня большие надежды. Но если будет ощущение американского провала в Ираке, радикальные силы во всех умеренных арабских странах получат важную поддержку, именно поэтому, как нам это представляется, мы очень хотим, чтобы не было преждевременного ухода американцев.

- В прошлый раз, когда я был здесь, вы изложили фантастический план. Вы пошли дальше бывшего премьера Ариэля Шарона, вы говорили об уходе с Западного берега.

- Я не исключаю ухода с Западного берега.

- Вы не выиграли войну, все коррумпированы и никто не популярен. Я не думаю, что когда-нибудь говорил с политиком, имевшим рейтинг ниже, чем у вас. Что вы будете делать с этим кризисом?

- Во-первых, конечно, я думаю, что мы не проиграли войну, что не все коррумпированы, и так далее, и тому подобное.

- Я сказал, что вы не выиграли войну.

- (Молчит, похоже, сердится.) А я говорю, что мы выиграли войну. Мы, возможно, не удовлетворили психологические ожидания всего израильского народа, но мы изменили реалии в Ливане. Со временем станет яснее тот факт, что Южный Ливан сегодня совсем не тот, каким был год назад. Угрозы Израилю совсем не те, что год назад. Это несомненно. Можно ожидать большего от ливанской армии, можно надеяться, что UNIFIL будут агрессивнее, но факт, что с 14 августа прошлого года нет ни одного человека из "Хизбаллы", вылезающего на местность с оружием. Это радикальная перемена на юге Ливана, и это было причиной войны. И влияние "Хизбаллы" на ливанскую политику не такое, каким было, конечно, не такое, какого они ожидали. Очевидно, что лидер "Хизбаллы" Хасан Насралла гораздо слабее. Это не был нокаут, но это была убедительная победа, если говорить о том, чего мы хотели достичь. Я не жалею о своем решении. И в процессе мы узнали о некоторых недостатках, проникших в нашу систему в результате того, что шесть лет мы занимались преимущественно войной с террористами в лагерях беженцев и их ближайших окрестностях здесь и в чем-то игнорировали угрозу и стратегическую роль "Хизбаллы", которую Иран определил для нее в борьбе против США. Это положительный момент для Израиля.

И я, конечно, не думаю, что все в Израиле коррумпированы. Но я действительно думаю, что политическое настроение очень неприятное, это несомненно. Сегодня я уже год пребываю на этом посту после выборов и обещаю вам, что, когда вы вернетесь через год, мой рейтинг будет совсем другим. Я верю в свою способность действовать и я делаю правильные вещи, когда вижу, что израильская экономика процветает, как сейчас, безработица резко снижается, а сеть международных отношений, которую мы построили, стала хорошей новостью для Израиля. Не без разногласий, непонимания, но это естественно. Но когда я вижу, что могу позвонить почти всем мировым лидерам, решить проблемы, обсудить их по-дружески, я думаю, что поступаю правильно, и знаю, что придет время, когда многие израильтяне будут воспринимать это так. Я оптимист. Если бы я не был оптимистом, я не сидел бы сейчас в этой комнате. Если ты не оптимист, не становись премьер-министром Израиля. Знаете, что говорил Бен Гурион? Что в Израиле быть реалистом означает верить в чудеса. Я не такой реалист. Я не верю в чудеса, я верю в упорную работу, простую человеческую порядочность, в способность оставаться верным своей идее и никогда не терять из виду цели.

Я бегун на длинные дистанции. Я совершаю пробежки по 10-15 км, а длинная дистанция требует времени, нужно рассчитывать силы так, чтобы не потерять их слишком рано, и у тебя хватит энергии, если движешься к своим целям.