Шестидесятидевятилетний историк Бронислав Геремек, ставший в 1980 году правозащитником и консультантом движения "Солидарность", занимал с 1997 по 2000 год должность министра иностранных дел Польши. Он оставил эту должность после того, как возглавляемая им партия реформ "Уния Свободы" в конце сентября впервые потерпела сенсационный провал, не преодолев пятипроцентного барьера. С Геремеком беседовал Герхард Гнаук.

Господин профессор, если бы у Вас была возможность поменять в своей стране все, что угодно, что следовало бы изменить, что сделали бы Вы?

Сейчас для Польши самое важное ? продолжать то, что было начато в 1989 году. Я бы сказал так: чтобы продолжать, многое следует изменить. Процессу трансформации сопутствуют кризисные настроения в обществе. Направление, в котором было решено двигаться в 1989 году, соответствует польским национальным интересам, более того, пути назад нет. Но в отношениях между гражданами и властью кое-что должно измениться. Сейчас общественность должна быть уверена (даже больше, чем до сих пор) в трех вещах. Во-первых: модернизация сельского хозяйства проводится в интересах страны и не представляет никакой угрозы. Во-вторых: политика экономического роста и развития предпринимательства - это единственный ответ на угрожающий рост безработицы. В третьих: вступление в Европейский Союз отвечает национальным интересам и дает Польше шанс.

Ускорит ли новая ситуация в мире, сложившееся после 11 сентября, процесс расширения ЕС и второй этап расширения НАТО или скорее затормозит их?

Государства Европейского Союза сейчас прилагают максимум усилий, чтобы сохранить внутренние порядки ЕС, и это обеспечивается укреплением границ. Данное обстоятельство снова может усилить страх того, что расширение ЕС подорвет безопасность Союза. Такой логикой руководствуется европейская элита. Но эта логика близорука и политически опасна! День 11 сентября усилил неуверенность по всему миру. Теперь как никогда ранее нужна политика, направленная на повышение стабильности настолько, насколько это возможно. После сентябрьских выборов в нашем парламенте образовались сильные популистские фракции. Ни республиканцы, ни партии Хайдера или Ле Пена не угрожают демократии. В основном потому, что те страны входят в ЕС. В странах-кандидатах демократическая традиция моложе. Если расширение ЕС замедлится, то и в ЕС дело может дойти до дестабилизации. Поэтому дальновидные и разумные политики выступают за ускорение интеграции.

В свете концепции федерализма Йошки Фишера?

Историческую эволюцию нельзя ускорить искусственно. Всему свое время. Концепция Европы как супергосударства на сегодняшний день не имеет под собой реальной политической основы.

Видите ли Вы новую роль России в отношении НАТО или, возможно, в составе НАТО?

Я надеюсь, что интересы Германии и Европы не определяются ни совместными походами в баню, ни умением говорить на языке Гете. Новая ситуация в мире показала то, какое значение имеет сотрудничество с Россией. Это очень хорошо. Мы должны стремиться к созданию многочисленных консультационных механизмов, например, в новых структурах в свете реформы ООН. Но при этом интересы России не должны определять будущее НАТО. И в отношении Чечни Западу следовало бы сохранять унифицированные критерии. Расширение НАТО должно ускориться как раз сейчас, во время нестабильности. К счастью, точка зрения президента Буша по этому вопросу не изменилась.

В результате выборов в парламент пришли популистские объединения, скептически настроенные в отношении единой Европы, в частности, люди бывшего министра юстиции Леха Качинского, который выдвинул на первый план тему преступности, как Шилли в Германии. Затруднит ли это вступление ЕС?

Все-таки партия Качинского не является антиевропейской. Но у нас в парламенте существует "Лига польских семей", которая придерживается националистической политики, и радикальная крестьянская "Самооборона", стоящая на позициях христианского фундаментализма. Мы испытываем кризис неолиберальной политики в бывших соцстранах Центральной Европы. Это не означает, что такая политика была ошибочной. Но течение, которое вы в Германии называете социально-либеральным, у нас было представлено слишком слабо. Мы не создали никаких амортизационных механизмов для реформ и не оставили людям никакого выхода. Даже хорошая политика не может быть действенной без общественного согласия. Результаты опросов, проходивших незадолго до выборов, показали, что 75 % респондентов не испытывали никакой надежды на улучшение ситуации в стране и для себя лично.

Однако если бы референдум о вступлении ЕС состоялся сегодня, 50 % граждан по-прежнему высказались бы "За".

Польшу беспокоят два обстоятельства. Издержки модернизации высоки, и они воспринимаются как навязанные Европейским Союзом. Люди сомневаются в сохранении национальной культуры и государственного суверенитета. Но, с другой стороны, молодежь однозначно выступает за вступление в ЕС. Она рассчитывает жить в "открытом" мире. Молодые поляки активнее изучают иностранные языки, чем подростки в странах ЕС. То, что могло бы поколебать это доверие ? это, опять же, ощущение униженности и чувство разочарования. Также создается впечатление, что на переговорах о вступлении в ЕС для лиц, ответственных за принятие решений, грубая сила важнее искусства убеждения.

Вы имеете в виду власть Брюсселя?

Да. Брюссель, безусловно, недооценивает значение психологии. Страны-кандидаты ? это более слабая сторона. Европейский Союз должен думать о будущем: тот, кто испытывает чувство разочарования уже при вступлении, тот остается разочарованным и далее. Разочарование Испании времен предварительных переговоров сказываются до сего дня.

Не является ли поражение Вашей партии, в том числе, и окончанием исторической роли польской интеллигенции?

Эти выборы продемонстрировали антипатию по отношению к элите. Одновременно они положили конец легенде о "Солидарности" - движении, которое изменило лицо Польши и Европы. Вероятно, люди были также недовольны ролью профессоров. Их влияние иногда делало политику скорее теоретической, чем прагматичной. Этот фактор ? именно в такой партии, как "Уния Свободы" ? создал ощущение высокомерного отношения и поучительного тона.

Сможет ли новое правительство, сформированное левым альянсом (SLD) и Крестьянской партией (PSL) с учетом угрозы дефицита бюджета принимать непопулярные решения?

Я уверен, что новый министр финансов Марек Белка решительно настроен проводить адекватную политику и осуществлять санацию экономики. Однако я не знаю, насколько с этим согласится верхушка правящих партий. Я испытываю изумление, а может, даже и горечь по поводу того, что через 12 лет после поворота к новой политике к власти пришла группировка, вышедшая из коммунистической системы. Это парадоксально, но именно эта сила могла бы гарантировать продолжение реформ. Требование момента таково, что из партий и общественных организаций должно вырасти социальное движение, которое, основываясь на праве, свободе и терпимости, сможет противостоять волне популизма.

Историк, востребованный политикой

Бронислав Геремек родился в 1932 году в семье раввина. Ребенком он прошел через Варшавское гетто, из которого он и его мать были спасены в 1943 году поляком-христианином, который позже стал его отчимом. Геремек учился в католической гимназии в силезском городе Вшова. Он изучал историю в Варшаве и Париже и в 1950 году вступил в Коммунистическую партию, из которой вышел в 1968 году. Исторические труды Геремека переводились, как минимум, на 10 языков (на немецком вышла его "История нищеты"), как профессору и политику ему 11 раз было присуждено звание почетного доктора. В конце семидесятых годов Геремек стал одним из основателей польского подпольного университета. Он консультировал освободительное движение "Солидарность" с момента его возникновения в 1980 году, за что получил полтора года тюрьмы. После 1989 года он занимал политические должности, с 1997 по 2000 год он был министром иностранных дел. До своей отставки он был председателем партии "Уния Свободы", которая в то время была наиболее значимой реформаторской силой в Польше, но в конце сентября потерпела неудачу на выборах, впервые не преодолев пятипроцентного барьера. Геремек женат, имеет двух сыновей, живет в Варшаве.